Валерий Каплунат: «Я никогда не считал себя предпринимателем»

После каждого интервью «эстафетная палочка» передается интервьюируемому, и уже он подбирает интересного визави… Первыми героями проекта стали профессор ОмГУПС Сергей Костарев и председатель совета директоров «Омсктехуглерода» Валерий Каплунат.

Сергей Костарев: Решил с вами лично познакомиться, Валерий Николаевич, чтобы, как минимум, выяснить, кто же за вас пишет статьи, как утверждают тролли в интернете. (Смеется.)

Валерий Каплунат: У Горького есть рассказ «Старуха Изергиль», в котором герой Данко выводит людей из гнилых болот, освещая путь своим горящим сердцем... Он спас людей и умер. А помните, что случилось с его сердцем? Какой-то осторожный человек наступил на него и затоптал. Так вот эти «осторожные» люди, которым не дано самим созидать, абсолютно неравнодушны к тому, что другие могут что-то делать.

С.К.: Они даже не то что неравнодушны — они простить этого не могут.

В.К.: Их задача – разрушить. Они никчемны и ничего в этой жизни, кроме никчемности, произвести не могут. Кстати, я это говорю не от того, что это «плохо». Это, скорее, некая биология. Природа постоянно нам дает возможности для развития. Те варианты, которые идут на пользу социума, приживаются, а другие нет. Подлецы – они тоже нужны. Иначе, например, ваше благородство будет не видно.

С.К.: Нет, пусть тогда лучше подлецы будут. (Смеется.)

В.К: Рад вас приветствовать, Сергей Владимирович. Мне во многом импонирует ваша активность. Особенно, что касается вашей позиции по экологии. Сразу заметна ваша профессиональная подготовка. Истеричные крики «Долой!» - это «позиция» обывателя, а не профессионала. А что именно «Долой», как правило, обывателей не особо и интересует.

С.К.: Есть, конечно, вещи, которые нужно убирать, но это, действительно, крайние случаи.

В.К: Экология... Помните фотографии индустриального бума 30-х годов в Америке. Заводские трубы и дымы!

С.К.: Это не только тридцатые, это и более поздний период.

1

В.К.: Но символ, тем не менее, не менялся. Взять советские фильмы, ту же «Волга -Волга» - опять те же трубы и дым. Или наш «Адмирал Кузнецов» проходил недавно проливом Ла-Манш...

С.К.: Зато все заметили... (Улыбается)

В.К.: Кстати, фотографии действительно ужасающие.

С.К.: Там, наверное, растопка котла была.

В.К. : Я, если честно, не понял, что это такое. Но смотрелось, конечно, очень убого. Не зря тут же приняли программу его коренной реконструкции. Понятно, что экология — это вещь, которая отвечает восприятия человечеством уровня экономического прогресса на данный момент. И трагедия в том, что экология определяется тем, сколько общество готово платить за плоды прогресса.

С.К: Здесь возможны варианты: плата может быть здоровьем или трудом и ущемлениями. Это же можем быть и стимулом.

В.К.: Кстати, есть очень интересная версия, почему развалилась Римская империя, сильнейшее государственное образование. Под ударами людей в волчьих шкурах, диких, немытых, необразованных…

С.К.: Потому что расслабились.

В.К.: Экология. Водопровод был сделан из свинцовых труб. Постоянное отравление из поколения в поколение привело к деградации. Это первый масштабный экологический кризис, связанный с развитием цивилизации. А Междуречье, шумерское царство? Засоление почвы к чему привело? Это же был цветущий край. А Аральское море? Где оно сейчас?

С.К.: Кстати, с Аральским морем не совсем все однозначно. Сейчас вроде понемногу начало восстанавливаться за счет Каспия. Хотя, конечно, вычерпали, да.

В.К.: Это потому что каналы от Сырдарьи, Амударьи не бетонировали, и 70 процентов воды уходило в песок.

С.К.: К состоянию Иртыша как вы относитесь? Для меня это тема больная.

В.К.: Вы меня опередили. Болезненно. Конечно, патология. Несчастная река. Вообще реки, которые текут в меридиональном направлении — это, конечно, проблема. Мы находимся в местности, в которой недостаточно влаги. Начиная с Омска и пошли дальше в меридиональном направлении: везде недостаточно влаги. Плюс к тому – непонятно, что китайцы там делают, вырыли они свой канал или не вырыли.

С.К.: Тут манипуляции идут на самом деле. Если они выроют канал — это не так страшно с точки зрения водности реки.

В.К.: Есть и более глобальные вещи. Даже на нашем поколении видно, что идут очень заметные изменения климата. Другое дело, что я не стал бы преувеличивать все-таки их антропологический характер. Есть более длинные и глубокие вещи, которые человеку не подвластны. Моундеровские циклы, солнце, наклон земной оси, космическое излучение.

С.К: Солнце, кстати, очень заметно влияет. Последние 3-4 года у нас Иртыш полноводный во многом из-за этого фактора.

В.К.: На это, наверное, влияет количество осадков в верховье?

С.К.: Там сложно. Циклы 11-летние водные они же совпадают и с солнечными.

В.Н.: Даже так?

С.К.: Они чередуются. Кстати, когда начали строить нашу плотину, это попало на период маловодности, а сейчас другая ситуация. Как вы относитесь к решению ее построить?

В.Н.: Я, конечно, дилетант, не смею судить. Но, исходя из открытой информации, плотина мне никогда не казалась панацеей.

С.К.: Здесь мы с вами на одной стороне.

В.К.: Проблема в том, что психология современного чиновничества не подразумевает стратегию в принципе. Через пять лет меня снимут – что я буду думать о будущем? А тут вот бабло идет.. Мегапроекты хороши тем, что там реализуется принцип Ходжи Насреддина. Помните, Ходжа Насреддин пришел к падишаху и говорит: «Дай мне денег». «За что?» - «А я научу осла Коран читать».- «Хорошо, только если не научишь, то голова с плеч». - «Согласен, только мне нужно 20 лет, все-таки осел…». Насреддину потом говорят: «Ты сумасшедший что ли? На что подписываешься?» А он отвечает: «Да не переживайте вы так, через 20 лет либо падишах умрет, либо осел сдохнет».

С.К.: К сожалению, сегодня именно так и происходит.

В.К.: Повторюсь, у нынешнего поколения чиновников в большой мере нет дальнозоркости в хорошем смысле этого слова, стратегический же аспект напрочь отсутствует.

С.К.: В 90-е были какие-то проблески. Я тогда работал на госслужбе. Стратегии разрабатывались.

В.К.: Так ведь недостаточно стратегию просто разработать. Нужно ее и поправлять постоянно.

С.К.: Конечно. Но, как мне видится, сейчас никаких – ни реальных, ни для галочки – стратегий в принципе даже не разрабатывается.

В.К.: Я как экономист могу подтвердить, что плановое хозяйство в хорошем смысле этого слова сегодня, увы, отсутствует. Главный же фактор при строительстве той же плотины, на мой взгляд, — это явно не улучшение водного баланса, главное – погреть руки. Поэтому чем масштабнее объект и чем дольше он строится, тем лучше.

С.К.: Но ведь пришел новый губернатор, и он снова собирается строить плотину...

В.К: Мы не в одном регионе работаем, и не только в России. Омск, Волгоград, Германия, Канада.... Я могу сравнивать. Скажу, что в России роль власти неоправданно зависит от качества личности, которая занимает то или иное кресло. На Западе же, прежде всего, работает система. Личность, конечно, тоже отпечаток накладывает, но у нас это очень гиперболизировано. Сначала у нас был феодальный сатрап, потом марионетка, дискредитированная, зашантажированная – реально же это было господство силовиков, которое и по сей день продолжается.

С.К.: А кто им противостоит? Другие силовики?

В.К.: Это не суть. Суть в том, что они являются доминантой системы.

С.К.: В омской прессе их принято называть кланами.

В.К.: Мне кажется, что это понятие сейчас шире. Это сегодня целое сословие, если так можно сказать. Клан — уже воплощение этого господства. К примеру, мафия — это антигосударственный институт, который воплощается в конкретных формах: сицилийский клан и т. д. У нас роль мафии сегодня играет сословие недобросовестных силовиков. Это антигосударственный институт.

С.К.: Как минимум, внегосударственный.

В.К.: А здесь нет вариантов. По факту получается, что любые подобные неформальные образования приобретают антиподный характер по отношению к государству. Это черно-белый вариант. Это объясняет многие противоречия. У них свой штаб появился, который возглавил один из самых влиятельных действующих чиновников в Омской области. У них ресурсы колоссальные. Причем свободные ресурсы, не облагаемые налогами, находящиеся исключительно в теневом обороте. Возьмите дело Мацелевича. Пропал миллиард рублей! Ищите квартиру полковника. Захарченко с его 9 миллиардами – это список Форбса. Вот мы до чего дошли. Подчеркиваю, это исключительно теневой оборот! Кстати, сейчас наши клановики-силовики начали активно легализовываться. Появляются крупные предприятия, которые принадлежат им через подставных лиц, в которые вкладываются сотни миллионов рублей.

С.К.: Это только омская специфика или по всей стране повсеместно?

В.К.: У нас этот процесс дошел до реальной автономии. Думаю, что Москва заменила 11 губернаторов во многом исходя из этого критерия. Даже Дмитрий Киселев, олицетворение точки зрения власти, прямо сказал: «Нам не нужны удельные княжества». Это ключевая фраза. Поэтому когда мы говорим «старый губернатор — новый губернатор...», то должны исходить из главного фактора нашей эпохи — господства силовиков-клановиков. Другое дело, что пришел новый руководитель региона, и определенный антагонизм уже наметился.

С.К.: Да, в тех же макропроектах ситуация неясная.

В.К.: Так как я давно противостою этой антиобщественной системе, то имею уже организационные возможности видеть и их подноготную. Заметно, как они используют эти макропроекты. Взять ту же несчастную Федоровку. Ну в чем тут проблема? Создай экономико-математическую модель и четко просчитаешь, надо ее строить или не надо. У нас же эти пляски с бубном идут бесконечно. Потому что очень хорошо осваивать деньги на всякие экспертизы, на привлечение каких-то аналитиков.

С.К.: На оценку текущего состояния...

В.К.: Либо они взятки получают от каких-то страждущих? Мы не знаем. Но прямо какая-то тяга к проекту, который гарантированно не будет реализован.

С.К.: Вы считаете, что он бесперспективный в принципе? Года три-четыре назад рассматривался интересный вариант... Что-то с голландцами они делали, не пассажирский аэропорт, а грузовой, типа карго.

В.К: Если карго, значит, грузы должны куда-то отсюда уходить, кто-то должен их потреблять.

С.К.: Это такая далекая стратегия была выстроена. Карго потягивает грузы, к грузам подтягиваются предприятия... И Омск растет семимильными шагами.

В.К.: Ну, это Нью-Васюки. Конечно, повторюсь, мне трудно судить абсолютно объективно, у меня же нет всех данных, но я консерватор по ряду крупных проектов. Это советская власть могла реки вспять поворачивать. Но в результате она и сдохла.

С.К.: Перенапряглась.

В.К.: Мы еще студентами хорошо этот вопрос изучали. Я закончил омский университет в 83-м году. Мне повезло, что уникальные элементы преподавания были. Такой глубины знаний сегодня, конечно, нет. Тогда это получилось случайно. Не было преподавателей...

С.К.: Их же привезли в Омск.

В.К.: Да, преподавателей не хватало, поэтому сначала набрали практиков: начальников плановых отделов и т. д. Но экономистов все равно не хватало, поэтому пригласили математиков. Кстати, одним из моих преподавателей был Геннадий Шмерельевич Фридман. Десант из новосибирской Академии наук прибыл. У нас была сильнейшая математическая подготовка: линейное программирование, математическая статистика, теория вероятности... Но все равно какие-то дырки оставались — решили: а давайте сюда психологию еще кинем. Потом у меня сын на этом же факультете спустя 25 лет учился, большинства из этих наук уже не было. Был маркетинг и прочее. Но мы это тоже изучали... Так вот, возвращаясь к нашим макропроектам – нас четко учили: должна быть математико-экономическая модель, и сразу будет понятно, жизнеспособен проект или нет. Советская власть на излете 80-х годов, как нам рассказывали, имела колоссальное превышение трудоемкости, энергоемкости, материалоемкости на единицу продукта. Поэтому СССР и не выдержала экономического соревнования. Модель работала только точечно, когда в какую-то отрасль направлялись все ресурсы, как в атомную энергетику, например. Даже отрасль технического углерода была дохлая.

С.К: При этом многое просто воровали за границей. Но здесь есть большая разница: одно дело украсть идею, другое – готовое изделие. В последнем случае, как правило, редко удается воспроизвести продукт. Я в НИИ работал одно время. И вот там прямо взяли один микропроцессор и пытались создать что-то по образцу. Не сработало.

В.К.: Но вы только начинали, а если бы подвели технологию, материально-техническую базу под это, и поколение за поколением стали бы разрабатывать продукт, то рано или поздно результат бы был. Так не бывает: ездили на телеге и сразу ракету создали. Нужны промежуточные этапы. Я тоже знаю истории, когда копируют чертежи заводов, потом пытаются внедрять, но так это действительно не работает — нужна технологическая культура. Нужно поднимать образовательный уровень работяг, видоизменять допуски и т. д. Только на новом организационном базисе вы можете что-то внедрять. Ну а что вы внедрите в Сомали, если они электричества не знают?

С.К.: Вы упомянули, что если менять технологии, то одним из важных элементов является и образовательный уровень кадров. Но мне доводилось общаться с предпринимателями, которые говорили: нам нужны готовые кадры, мы не можем ждать 3-4 года, нет желания вообще вкладываться в образовательный процесс.

В.К.: Я это называю «принципом картошки»: сегодня посадили, а завтра есть же хочется, давайте выкопаем! В этом-то и трагедия, возвращаясь к началу нашего разговора, - нет стратегии. Мало писать какие-то красивые планы, что есть пустая маниловщина. Нужна цель, реперные точки, постоянный контроль: что сделали – что не сделали. А у нас написали и на полку положили. Настоящая стратегия должна быть настольной книгой.

С.К.: Может быть, даже «настенной» – чтобы она постоянно была перед глазами.

В.К.: Главное, что работать над ней нужно постоянно. Как мы, например, в компании составляем план на год? Мы смотрим пятилетний план и намечаем текущие цели в рамках этого цикла.

С.К.: Вы планируете в рамках пятилеток?

В.К.: В основном, да, хотя есть планы и на 10 лет. У нас определено, какую долю на рынке мы хотим занять за эти периоды. Делаем более-менее амбициозный план-прогноз, потом разверстываем и видим, что не хватает, например, производственных мощностей. А чтобы их построить, нужны инвестиционные ресурсы... И так шаг за шагом идем к цели.

С.К.: Ваши цели — это завоевание долей рынка?

В.К.: Да, в основном, это завоевание новых рынков, экспансия.

С.К.: Есть вообще сегодня еще свободные ниши? Есть что захватывать?

В.К.: 50 на 50. Половина — за счет естественного расширения емкости рынка, а 50 за счет «убийства» других бизнесов. В Китае, например, уже 20 заводов закрыто.

С.К.: С китайцами можно сегодня конкурировать?

В.К.: Сейчас да. У них была ошибка в стратегии. Хотя одно время я им завидовал до безумия. Лет 18 назад китайское правительство приняло государственную программу развития производства техуглерода. У них появился институт химической переработки угля и углеводородов. Налоговые льготы, привлечение западных инвестиций. Большие собственные холдинги образовались. Например, знаменитая Black Cat. Нефти на территории Китая нет, но есть большие месторождения угля. У них колоссальные комбинаты появились по химической переработке угля. У нас этого вообще нет. У нас уголь добывают и только на сжигание отправляют. Но, к сожалению, — для них, а для нас — к счастью, они не спрогнозировали падение цен на нефть. Для них это стало колоссальным ударом.

С.К.: Их техуглерод стал очень дорогим?

В.К.: Да. У нас же другая история. Как гласит корпоративная легенда, наша современная технология производства техуглерода – это плод синергетического слияния деятельности государственных разведслужб и лучших открытий отечественной науки. Это как в случае с секретом атомной бомбы – Курчатов ведь тоже и свое добавил. Синергетический эффект получается... В итоге главная особенность нашего производства — многотопливность, всеядность. Это нам помогает. Сегодня мы делаем крен на нефтяные ресурсы, что обеспечивает нашу конкурентоспособность. Китайцы же возможности такого маневра лишены.

С.К.: Странно, китайцы обычно не кладут яйца в одну корзину...

В.К.: У них решительные системные действия. Да, они увидели, что это ошибка. Ошибка – это метод познания действительности.... Люди делятся на тех, кто идут к большим целям, не думая об ошибках, и на тех, кто стараются при каждом шажке не допустить ошибку. Кто выиграет? Конечно, они своего добьются. Но лет через пять.

С.К.: Пока же у вас появилась фора.

В.К.: Совершенно верно. И мы должны рвануть. В этом и есть смысл конкурентного соревнования. Вот у чиновников этот фактор, к сожалению, отсутствует. Мы постоянно в борьбе, в напряжении. Мы понимаем, что должны сделать все лучшее. Я как заряжаю людей? - Говорю им: вот ты соревнуешься с главным инженером наших конкурентов. Да, он закончил Итонский университет или Кембридж. Но ты хуже что ли? Ты в более суровых условиях вырос и живешь, значит – ты должен быть сильнее. Они там изнежены, у них все гладко, красиво, плюнуть негде. А у нас так все естественно… (Смеется).

С.К.: Чиновников в условиях конкуренции крах постигнет.

В.К.: Нефтегазовая рента сформировала гадкое поколение чиновников, где отсутствуют биологические основы. У них выживает не сильнейший или самый адаптируемый, выживает, как бы помягче сказать...

С.К.: ...Гнуснейший.

В.К.: В каком-то смысле так. Я это называю отрицательным селективным отбором.

С.К.: В начале – те, которые топчут «сердце Данко».

В.К.: Причем они группируются, друг друга находят, усиливают. Я общался с ними. Например, с Гребенщиковым пару раз встречался. Нет диалога — какие-то ужимки, хмыкает, ерзает, фразы обрывочные... Я себя более цельным ощущаю, поэтому открыт во всех своих ипостасях. А он закрыт, он же не может сказать: «Ну, что ты там, я это Василию Петровичу обещал, а Василий Петрович мне за это то-то сделает». Он не может свои реальные приоритеты, мотивацию высказать напрямую, потому что она специфическая, мягко скажем.

С.К.: Они вынуждены врать.

В.К.: Двойная мораль. Хотя я не считаю себя моралистом и не очень люблю определения типа «хорошо-плохо», я предпочитаю говорить о рациональности, логичности, обоснованности... Конечно, с врагами я тоже буду ложные выпады делать, комбинации разыгрывать.. Вот недавно «ВОмске» напечатали версию «Кто прослушивает Фролова?», где возмутились фактами прослушки, о которых, не стесняясь, пишут некоторые омские СМИ. На мой взгляд, абсолютно справедливо. Хотя, понятно, что дело тут не во Фролове, он взят просто как пример того, как действуют силовики. Когда я говорю про господство силовиков, я вот такие вещи и имею виду. Мы с вами не имеем доступа к служебной информации, не можем прослушивать-проглядывать, потому что это будет преступление. А недобросовестные силовики это не только делают, но и сливают информацию в общественное пространство с целью манипуляции, давления, что уже есть преступление. И у них сразу же последовала моментальная нервная реакция на заметку: дескать, ее Каплунат надиктовал.

С.К.: Попытка переложить ответственность...

В.К.: Тут дело даже не этом... И вообще я рад, что появилась такая дискуссия. Это не издатель виноват, это просто нервная реакция силовиков.

С.К.: Я, кстати, тоже удивился, когда прочитал этот пассаж про Фролова. Думал, как так открыто пишут, что он тем-то и тем-то звонил...

В.К.: Ну вы должны понимать, что у нас два сайта находятся под контролем силовиков. По одному понятно, что это в основном «генеральский клуб»...

С.К.: Да, там видна линия.

В.К.: И не просто линия, а прямая без извилин. Там просто желания выдаются: хотелось бы вот так. Меня даже умиляет эта простота.

А вот на другом сайте винегрет, по факту, получается. Видимо, потому, что кураторы иногда просто конфликтуют друг с другом. Я не понаслышке, к сожалению, знаю о методах работы наших недобросовестных силовиков. Как говорится, с волками жить... Роль спецслужб в российских реалиях гораздо более высокая, чем во всем остальном мире. И это надо учитывать. Если это не учитывать, то мы тогда беспомощны. Это не значит, что они всемогущи — хочу это подчеркнуть. Но надо знать их инструкции, манеры, психологию, знать компромат на них, в конце концов. Что самое пикантное, у них же много врагов в их же собственных рядах, и это тоже нужно уметь использовать. Возвращаясь к СМИ: поэтому и выходит, что иногда журналисты вынуждены атаковать и сильные политические фигуры. Но при этом я понимаю, как и в результате чего этот материал появился... Это действия сильной группировки, которая частично из московских ребят состоит. То есть сюда вмешиваются уже и столичные группы влияния.

С.К.: Мы еще представляем для Москвы интерес? Не все поделено?

В.К.: Думаю, что это люди более системно олицетворяющие новую концепцию Путина – сильного государства и эффективной внутренней и внешней политики.

С.К.: У них-то какой интерес?

В.К.: Ну явно не экономический, а управленческий.

С.К.: А что новый губернатор? Получается, он приехал и сразу сдался?

В.К.: Не все так просто. Администрация президента, как я уже говорил, озаботилась ситуацией... И Бурков не так прост, как Назаров. И то, что он уволил, к примеру, министра Докучаева — хороший знак. Как мне рассказывали, этот министр трех слов связать толком не мог, а несколько лет он был фактически безработным. Вы представляете, мы безработных министрами ставим! Ясно, что этого человека его руководитель выбирал не по деловым качествам. Очевидно, что человек был скомпрометированный, ориентированный только на начальство, который сделает то, что надо. Кстати, кланы очень легко жертвуют рядовыми исполнителями. Создали, к примеру, фонд «Жилище», деньги разворовали, исполнителя сделали стрелочником и посадили. А ведь могли и убить. Гуманизм, однако.

С.К.: Настоящая мафия. Но они же должны поддерживать территорию, на которой «работают».

В.К.: Лично я считаю, что это страшнее, чем мафия. Итальянская мафия — она, в лучшем случае, имеет свою агентуру в структурах государства. У нас же это перерождение части государства, образование, которое создано выходцами из спецслужб и действующими силовиками. Это структура, сросшаяся с государственной машиной. Это очень опасно. Причем для всех. При такой системе возможно все, что угодно — вплоть до дворцового переворота. Живой пример — Туркмения, главой которой стал — врач! Вы же понимаете, что это может значить!

С.К.: И как бизнес выживает в такой обстановке?

В.К.: Лично я уже давно имею опыт противостояния с недобросовестными представителями спецслужб. А с людьми, которые искренне и честно исполняют свой долг, у нас искренние и уважительные отношения. Гарантированно возникает конфликт только с коррупционерами — мы же не платим откаты.

С.К.: Как вы оцениваете ситуацию в Омске на сегодня?

В.К.: Битва гладиаторов, по-моему, начинается. Бурков вольно-невольно противостоит «генеральскому клубу». Ведь до него в Омске что было? Несчастный Назаров был ими абсолютно оплетен. Гамбург был изолирован, придворные бизнесмены типа Агаркова изолированы... У Двораковского творилось тоже что-то невообразимое с точки зрения управления. Сам он, по сути, пребывал в роли очарованного странника. Результат всем известен, но клан это устраивало. Москва вмешалась. Тогда клан посовещался: этот на выборы не идет — двинем другого...

Поэтому тут целую систему нужно менять. Если вы не меняете криминальную матрицу, то вольно-невольно становитесь ее частью.

С.К.: Со срывом весенних выборов мэра, кстати, непонятная ситуация.

В.К.: Почему? Москва сказала: Гребенщикова не пустим. Но клан нахмурил брови и сказал: ни черта подобного, мы все равно его будем ставить. Они не ожидали, что Кремль так молниеносно отреагирует. Я тогда писал: «Москва сначала сказала А — не допустила до кресла мэра Гребенщикова, но нужно говорить и Б — снимать Назарова». Собственно так и произошло. А как еще ломать клан? Создавать новую организационную матрицу. Я еще тогда думал: почему такая пауза? Потом понял, на Старой площади решили скопом снять 11 губернаторов. Сейчас ситуация у Буркова непростая. По сути, два медведя в одной берлоге. Понятно, что такие люди, как Докучаев, – это просто «мальчики на заклание». Вы же знаете, зачем уголовники, когда с колымских лагерей бежали, молодых зэков с собой брали?

С.К.: Да, их просто съедали, как бы ни противоестественно это не звучало. Но Бурков уже все же действует не только против «мальчиков на закланье», по мэру «генеральский клуб» он все-таки обыграл. Как вы оцениваете ситуацию с новым мэром Омска?

В.К.: Самое сложное — это создать команду. И, по сути, Буркову нужно сейчас создавать две команды: в области, и в городе. У Оксаны Николаевны, конечно, есть определенный потенциал, я, кстати, ее в свое время к нам на работу приглашал. Но мэр — это уже совсем другое. Еще и без команды! Как мне кажется, Бурков концентрирует всю власть. И это очень сложно. Повторюсь, без команды! Снял Докучаева — аплодирую! Но кого взамен?

С.К.: То есть у рядовых омичей нет шансов на улучшение жизни, процветать будут только кланы?

В.Н.: Ну, не все так плохо. Кланам стало тяжело. Будучи регентами, они потеряли опекаемых — Двораковский ушел, Назаров ушел. Пришли люди, которые, при всех оговорках, имеют на данный момент поддержку Москвы. Хотя, очевидно, что провал миссии Буркова — тоже не вариант для Администрации Президента. Посмотрите на судьбы представителей оппозиции, занимавших губернаторские кресла. Денин, КПРФ, Брянская область — тюрьма, Белых, Кировская область — тюрьма. Причем специальной травли, как мне видится, не было, но и защитного поля не было. Поэтому, не исключаю, что недобросовестные силовики начнут свою агентуру рассылать, генерировать преступные действия, потом вынуждать давать некие показания против первых лиц (особенно это легко сделать в мэрии), потом пообещают помощь. Хотя опять же не исключаю вариант, что уже есть какие-то договоренности, что некоторые люди из правительства все-таки уйдут. Со стороны Москвы было бы странно убирать марионеток, но не убирать центр управления ими. Видно, что Бурков – человек динамичный, энергичный. Действует по алгоритмам, обучение прошел. Так что надежда на изменение ситуации все-таки есть. Хотя, конечно, есть и тревожность. Пока все нестабильно. Снова скажу: главное — это команда. У меня большой опыт управления, и я хорошо понимаю, какая это проблема. Я когда пришел на Волгоградский завод, всех топ-менеджеров уволил, потому что бесполезно было их оставлять — они привыкли работать на откатах. Ключевых специалистов из Омска привез. И потом неоднократно менял первых лиц. По-другому, считаю, нельзя добиться реальных перемен. Ведь взять, к примеру, Сталина — к 30-м годам он хозяйственные направления очистил от, скажем так, революционеров. Хотя, конечно, в его системе управления были колоссальные издержки, сказавшиеся, например, на судьбе таких выдающихся людей как Туполев или Королев...

С.К.: Моего деда не «зачистил». Он был главным по птицеводческому направлению на Алтае.

В.К.: Выжил?

С.К.: Он до 43-го года жил. У него было много друзей в НКВД, и они предупреждали его заранее – он прятался.

В.К.: Да, тогда был достаточно простой рецепт – чтобы уцелеть, нужно было просто уехать. Списки-то составлялись заранее, кампания прошла и все. Да вот только кто это знал.

С. К.: Можно было и не уезжать насовсем, просто исчезнуть на время. Но, по-моему, это плохой метод управления, колоссальные издержки...

В.К.: Это, да. Но коррупционеров не было и уровень исполнительной дисциплины высочайший. Но, опять же, после войны мы проморгали кибернетику, генетику. Потому что эти дисциплины вызревали в мировой научной среде как результат интеллектуальной конкуренции. А мы заменили конкуренцию осознанным выбором. Хотя Сталин понимал, что она — конкуренция — нужна в науке. Туполев, например, был всемогущ. Сталин думал, кого же ему противопоставить? Взял и вытащил профессора Мясищева. Но где-то можно создать искусственную конкуренцию, а где-то нет... Помните же, что персональный компьютер первым фактически изобрел наш омский изобретатель Горохов? А воспользовалась этим изобретением фирма Apple, которая сейчас имеет чудовищную капитализацию, к триллиону долларов уже приближается. Почему так получилось? Потому что там была естественная конкуренция, в гараже сидели ребята, которые хотели зарабатывать бабки. Вернее, дело даже не деньгах... Им нужна была сфера влияния, которая обеспечивала приток инвестиций. А Горохов свое изобретение сделал в закрытом «почтовом ящике». Тогда у нас считалось — зачем персональные компьютеры, делаем большие машины — ведь народное хозяйство нуждалось в обработке больших массивов информации. Никто не мог предсказать, как будет развиваться научно-технический прогресс. Это опять об отсутствии конкуренции. У них же стратегия вызревала в свободной конкурентной среде.

С. К.: У них стратегия - обеспечить свободную конкуренцию. Само как получится, так и получится.

В.К.: Будем надеяться, что и у нас что-то получится… Свободная конкуренция – Бурков конкурирует с силовиками. (Смеется.)

С.К.: Думаете, свободная?

В.К.: Посмотрим. Я лично, конечно, хотел бы желать ему удачи. Уже произошедшее само по себе хорошо. Та модель, которая была, мне казалась очень плохой.

С.К.: В 2012-2013 годах какие-то были попытки её поменять, но потом они свернулись совсем.

В.К.: Да там не было генераторов!

С.К.: Синюгина присылали с командой…

В.К.: А вы с ним общались?!

С.К.: Ну да, пару раз видел.

В.К.: Был у меня момент: получил информацию, что можно организовать катализаторную фабрику. А как раз тогда пошла эта эпоха технопарков. Я тогда еще мог общаться с Назаровым – мы с ним до этого съездили в Сибирское отделение Академии наук, плодотворно пообщались. Я и говорю Назарову – многое из того, что вы сейчас делаете – туфта, показуха, надо что-то реалистичное, «экспортабельное», катализаторы, например… Деньги выделяло федеральное правительство – можно сразу какую-то часть инфраструктуры построить под это. Главным организатором производства этой продукции мог бы стать нефтезавод – и вы гарантированную модель экономическую получаете. Вокруг этого еще начинаете какие-то сервисные компании организовывать, обслуживающие эти процессы, как дерево это разрастется. А потом можете обозвать это технопарком или кластером – как угодно!... В итоге вице-президент «Газпром нефти» Чернер сам лично приехал с еще парой-тройкой человек. А Назаров прислал (Гамбурга к тому моменту уже арестовали, первое заседание он проводил) как раз Синюгина. С ним был еще такой министр экономики, если помните, Высоцкий. Я на этом совещании присутствовал. Что в итоге? «Газпром нефть» самостоятельно строит грандиозную катализаторную фабрику, реализуя по-настоящему концепцию высокотехнологического импортозамещения. И никакие кластеры ей не нужны.

С.К.: Зачем-то же его присылали…

В.Н.: Есть такой анекдот. К сексопатологу приходит страждущий, скажем так, мужичок: «Доктор, знаете, у меня вот сосед говорит, что он десять раз может за ночь с женой… и не с женой может. А я вот так не могу. Сделайте что-нибудь!». «Он так говорит?» «Ну, да». «Так и вы так говорите!». Так и здесь. Поэтому-то «Газпром нефть» самостоятельно развивает эту хорошую идею.

С.К.: С таким управлением даже нефтегазовой ренты не хватит на всех.

В.К.: Уже не хватает – общество же развивается. Да, за счет нефтегазовой ренты еще можно пока содержать ядерную триаду – бойтесь, мол, нас. Военная сфера более-менее развивается – в этом смысле надо Путину должное отдать, он переформатирует вооруженные силы. Но этого, конечно, мало, нужно двигаться дальше. И, судя по активным действиям против высокопоставленных коррупционеров, президент это понимает и начинает делать шаги в нужном направлении.

С.К.: Вернемся к вам. Тролли в интернете в последнее время почему-то часто стали писать, что вы, де, не являетесь реальным владельцем завода, «аргументируя» это тем, что... родной брат у вас в Израиле, а его жена работает продавцом.

В.К.: А мать у меня пенсионерка. Покойный отец был газоэлектросварщик. Жена - учитель математики. И что из этого всего следует? Я не понимаю логики.

С.К.: У вас акционерное общество?

В.К.: Нет, мы ушли от акционерного общества, сделали общество с ограниченной ответственностью. Структура собственности нашей компании соответствует сегодня всем международным стандартам и российскому законодательству.

С.К.: Вам не нужно привлекать инвестиций на свободном рынке?

В.К.: Мы работаем на реинвестициях прибыли. Это самая сложная из всех экономических моделей. То есть, по сути, почти вообще не привлекая заемных средств. Это, конечно, очень непросто. В таком случае вы должны очень плотно заниматься мониторингом собственной себестоимости и использовать конъюнктуру рынка – чтобы вовремя рвануть там, где это возможно. Рентабельность у нас небольшая, колеблется от 7 до 18 процентов.

С.К.: Для мирового рынка это нормально.

В.К.: Главный плюс — наша модель характеризуется стабильностью. Ведь как действуют многие из новоявленных нуворишей? - Набирают кредиты, да еще и на откатах, потом начинается: «Как бы не возвращать кредит», — и пошла игра... В такой ситуации рано или поздно теряешь главное. У нас другой путь: найти свою нишу, разработать идеологию, стратегию, тактику, подобрать кадры … Все просто. (Смеется). Помните, как Микеланджело отвечал, как он делает свои шедевры из мрамора? «Нужно просто отсекать лишнее». Так и в настоящем бизнесе главное – отсечь лишнее, патологическое. Коррумпированность же — это, в первую очередь, признак неконкурентоспособности. Компенсировать откаты приходится за счет налогов, цен... А «зараженной» становится вся компания. Я доподлинно знаю, что в организации одного известного омского строителя, дело которого потерпело крах, руководителям подразделений разрешалось самим делать свой «бизнес». На планерках в узком кругу он прямо так и говорил: «Ребята, не больше 10 процентов!» Как такая модель может выжить на рынке?

С.К.: Конечно, странная ситуация. Вообще не понимаю, как такое возможно на частном предприятии.

В.К.: Поэтому в итоге с ними случилось то, что случилось. Кстати, в Европе к таким вещам крайне строгий подход. Мы в одной из земель Германии столкнулись с ситуацией, когда наш конкурент подкупил крупного менеджера компании, которой мы поставляли техуглерод, мы перестали выигрывать тендеры... Итогом стало серьезное разбирательство, уголовное дело, и все поставщики снова поставлены в равные условия. Кстати, мы сразу же выиграли крупный контракт. Принцип здоровой конкуренции — это для них святое, поэтому и экономика у них на другом уровне, чем у нас.

С.К.: Вы в Белоруссии работаете – как там ситуацию оцениваете?

В.К.: Чище чем в Европе, чиновники другого уровня, чем у нас. И коррупции там, похоже, меньше, чем в Европе. Отдельные случае, конечно, есть, как и везде, но в целом не сравнить с нами. У них ротация постоянная среди чиновников. Не дай бог, какие-то кланчики образуются.

Белорусская модель имеет еще резервный потенциал, прежде всего, в области саморегулирования, и президент Лукашенко очень методично и стратегически ведет работу в этом направлении.

Нам там комфортно работать. Причем мы в очень жесткой связи с администрацией. Всё какие-то отчеты, нас теребят – когда, что? А в Омске, как мне кажется, всем по барабану — строим мы новый поток или не строим. И при Полежаеве, и, в конечном итоге, при Назарове мы были в полнейшей изоляции от властей. Они что-то трещат про какие-то инвестиции, про увеличение экспортного потенциала, какие-то мероприятия проводят – своей виртуальной жизнью живут. А мы – своей.

С.К.: Сказку создали свою и еще и обижаются, если замечания делаешь.

В.К.: Когда я писал критические вещи, никакой реакции не следовало вообще, на публичную дискуссию со мной никто не вышел ни разу. Единственное, что сейчас все-таки пришел новый человек.

С.К.: Но хватит ли сил ему?

В.К.: Это, конечно, большой вопрос. Что он сможет сделать в одиночку? Говорю снова и снова: нужна команда. Наполеон был силен своими маршалами, Сталин разве один выиграл бы войну и смог добиться таких серьезных индустриальных прорывов? Его знаменитые хозяйственные руководители – Косыгин, Устинов, Ванников — это же была золотая когорта, люди, которые на своих руках вытащили всю оборонную промышленность. Это, кстати, были молодые ребята. Им тогда было за тридцать. А сейчас средний возраст чиновничества — 56 лет.

С.К.: Фадиной — 41 год. Но у меня все-таки совсем другой образ мэра…

В.К.: Она хороший преподаватель. У нее четкое структурированное мышление. Это, опять же, о плюсах. Но сейчас ей, конечно, нужна помощь в управлении городом.

С.К.: Омску сегодня нужен антикризисный управляющий.

В.К.: На мой взгляд, нужен просто системный самостоятельный профессиональный управляющий, а не марионетка.

С.К.: Да, именно самостоятельный. А мне на комиссии Тодоров задает вопрос: «А вы готовы подчиняться губернатору?» Я, конечно, ответил, что нет, не готов. Координировать действия, работать совместно ради горожан — конечно.

В.К.: Разумеется, так нельзя вопрос ставить. Синергетический эффект нужно создавать, совместные модели строить...

С.К.: Тодоров же мне говорит: «Вы меня разочаровали». Если такая модель будет реализоваться, то, конечно, ничего хорошего ждать не приходится.

В.К.: Я уже говорил, что Бурков фактически ввел прямое директивное правление со всеми плюсами и минусами. Посмотрим. Может, что-то и получится.

С.К.: Из плюсов ситуации могу сказать, что Фадина в любом случае лучше, чем Фролов.

В.К.: Если на человека есть компромат, если на него можно надавить – это уже не управленец. Ведь чем славны были те же сталинские маршалы Жуков и Рокоссовский? – Они уже никого не боялись. Рокоссовский — выбитые зубы, освободился из тюрьмы... Готовилась операция «Багратион» в 44-м году, предложил основной удар нанести через Мазурские болота. Жуков был против. Сталин поддержал Жукова. До ругани дело дошло, Сталин выгнал Рокоссовского: «Идите подумайте, товарищ Рокоссовский». Через некоторое время он вернулся: «Я по-прежнему настаиваю, товарищ Сталин...», — аргументы и все прочее. Сталин снова его выгоняет, красный весь. Человек в тюрьме уже был, ну как можно перечить великому вождю! Сталин вызывает Рокоссовского в третий раз. «Я по-прежнему настаиваю, товарищ Сталин». Гробовое молчание, потому что вот он момент истины. «Черт с тобой, пойдем через Мазурские болота!»... Рокоссовский был олицетворение своей миссии, и даже Сталин с ним считался. Жуков ведь почему был против? Говорил, половину танков утопим. И утопили, но половина вышла на оперативный простор. А Рокоссовский заявлял: да, танки утопим, но люди-то будут целыми... Новые танки сделаем, но экипажи не погибнут, а так мы их кинем, и люди погибнут, и танки разбомбят... Танки сделаем новые, и будет кого на них посадить. Немцы, конечно, не ожидали удара с этой стороны — это и стало залогом победы!

Примерно такая же ситуация была и с конструктором Грабиным, который тоже фактически с риском для жизни настаивал на перепрофилировании военных заводов. Если же человек действует по принципу: «Крокодилы летают? Да, летают, летают», что из этого хорошего может выйти? Это при том, что все равно какой у него профессиональный уровень.

С.К.: Нам нужны Рокоссовские и Грабины. Вы это имели в виду?

В.К.: Отрицательная селекция привела к тому, что появились безликие, болтливые люди, которые не имеют ни опыта, ни желания. Не несут ответственности за плоды своих действий перед обществом. Только ответственность перед кланом. Кстати, коррупция не есть следствие патологии человеческого характера. Я у себя на предприятии отследил этот феномен: человек, функционал которого выше потенциала личности, тянется к коррупции. Как к элементу некой жизненной страховки. Он начинает воровать не от хорошей жизни, а от того, что он не на своем месте.

С.К.: Типа – задел на будущее?

В.К.: Может и так, а может и как элемент психологического самоутверждения. Человеку, который имеет грандиозный потенциал личности, неинтересно воровать. Но при этом наша задача — дать ему возможность материально быть достойным членом общества. Бессребреники, конечно, существуют, но у них есть семьи и т.д. Сократите число чиновников в два раза, сможете в два раза повысить зарплату — уже хорошо.

С.К.: Валерий Николаевич, а вы знаете свою родословную? Были ли у вас в роду предприниматели?

В.К.: Мать у меня – еврейка, отец – русский. Но воспитан я, конечно, в русской культуре, в русском восприятии жизни. Уже потом, когда мне нужно было познать мир, я поменял фамилию (у меня была другая фамилия по отцу – Меняев) и уехал в Израиль. Можно сказать, что действительно вырос в интернациональной среде, и это дало мне силы. Если говорить про отцовскую линию... Во-первых, в роду не было крепостных, во-вторых, да, это были очень богатые люди: свой большой дом в Москве на Арбате, к 17-му году у них было 140 пролеток. Большущий таксопарк. (Смеется.) Мой прадед владел этим. И все было хорошо, но пришли комиссары, выселили. Женщин и детей наши успели спрятать, а прадеда и двух его сыновей арестовали и выслали из Москвы. Прадед перестал есть, пить и умер уже на подъезде к Омску, на станции Драгунка. Сыновья вышли похоронить отца, тут и остались. Потом один из них дал взятку писарю, тот немного изменил у него фамилию, и он вернулся в Москву — это наша столичная родня. А младший остался здесь.

Моя еврейская линии — служивые. Хотя прабабушка по материнской линии владела четырьмя магазинами.

С.К.: В Москве или здесь?

В.К.: Нет, в Белоруссии. Причем в Могилевской области. (Улыбается.) Поэтому когда я туда приезжаю на завод, все время шучу, что здесь мои земляки. Турбулентные потоки истории лежат в основе судьбы каждого россиянина.

С.К.: Показательно, что предприниматели у вас все-таки есть и по той, и по другой линии.

В.К.: А я никогда не считал себя предпринимателем. И слово «предприниматель» в отношении себя мне претит в принципе. Я промышленник-организатор. Предприниматель — это человек, который ориентирован на прибыль, ему нужны деньги. Я же о деньгах думаю меньше всего. Моя задача — глобализм, рынки, доминирование в пространстве в разных аспектах. Я очень увлечен промышленным производством. В завод влюбился, когда меня мать на него привела. У меня мать была цеховым экономистом, а отец газоэлектросварщик. А мне нужно было на магнитофон зарабатывать... У меня все детство и юность прошли в заводском поселке.

С.К.: Магнитофон «Ростов»? Я на такой зарабатывал в стройотряде.

В.К.: Нет, «Днепро». Это был такой музыкальный комбайн. Хорошая техника. И когда я на завод попал, меня ритм поразил, организованность сообщества... Это ощущение во мне до сих пор осталось.

С.К.: На магнитофон-то заработали?

В.К. Конечно. 140 рублей. Летом после восьмого класса работал. Труд воспринимался не как каторжная задача, а как приобщение к чему-то волнующему — необычному, стабильному. На меня это очень большое впечатление произвело. Я теперь понимаю, почему я так уцепился за завод технического углерода, когда мы на него пришли. Он ведь был в загоне, в очень плохой ситуации по всем параметрам.

С.К.: Это в конце 80-х было?

В.К.: Нет, это было уже после приватизации. Приватизировали его не мы, а первый директор. Но он упустил его, бездарно упустил, ибо таланта организатора в нем не было. Мы перекупили его уже на вторичном рынке. И Волков (Владимир — сейчас председатель совета директоров ИТ-банка — ред.), он же финансист, поэтому воспринимал эту покупку как инвестиционный проект с целью перепродажи. А я уперся рогами: «Нет, я его выхожу, этого ребеночка». И выходил! (Улыбается.) Не скажу, что я был особо какой-то прозорливый, просто логически рассуждал. Продукция востребована обществом — да, востребована, конкурентна (то есть себестоимость мы можем построить хотя бы с нормативной рентабельностью) — да, сырьевая база есть, коллектив есть, уровень промышленного производства соответствует уровню развития производительных сил — ну вроде да. Так что не делать? Дело за малым. (Улыбается.) Мы стратегию написали. Тогда почти вся отечественная шинная промышленность сдохла, мне экономисты сказали: в рамках экономической модели мы должны в два раза больше выпускать технического углерода, а емкость российского рынка, допустим, в два раза меньше. Я сразу сказал: «Так давайте на экспорт работать». — «А что, давайте попробуем!».

С.К.: Сейчас наша шинная промышленность все-таки окрепла.

В.К.: Окрепла-то окрепла, но пропорция остается: 80 процентов экспорта.

С.К.: Китайцам?

В.К.: Почему китайцам? В Европу. Мы 12 процентами там владеем. Michelin, Good Year, Dunlop, Hankook, Pirelli, Nokian – везде используют наш техуглерод.