Виктор Шкуренко: «Я, как Фауст, готов продать душу дьяволу за возможность обладать абсолютным знанием»

Это второе интервью из цикла «Поговорим о счастье», первое можно прочитать здесь.

---

— Виктор Васильевич, вы — счастливый человек?

— Да, конечно. Я чувствую себя счастливым.

— Как вы это состояние у себя «диагностируете»?

— Отлично понимаю, что такое быть несчастливым. В детстве и в молодости были такие моменты, связанные с различными комплексами. Например, мне казалось, что у меня большие уши. Меня не устраивала и моя фигура. Это делало меня несчастным. Далее  безответная любовь...

— Во взрослом состоянии вам стало лучше жить?

— Во взрослом состоянии несчастья значительно меньше. Но отмечу, что в последнее время у меня счастливых моментов не так много, и это связано исключительно с тем, что  происходит в стране и мире. Это заставляет меня быть чуть несчастнее, чем раньше.

 

 

— Что сильнее влияет на ваше ощущение счастья: внутренние установки или внешние условия? 

— Внешние, конечно, в большей степени. Я же живу в социуме. Конечно, можно уйти в эскапизм, эзотерику, попытаться отгородиться от социума. Но я не из тех людей. Не верю в то, что можно быть абсолютно свободным от общества. Нужно, безусловно, к этому стремиться: в свободе много счастья, но всё же полностью освободиться от общества невозможно.

— Да, конечно, полностью невозможно, но если говорить про некие условные проценты...

— Думаю, моё счастье процентов на восемьдесят зависит от внешних факторов.

— Есть такая поговорка: «не в деньгах счастье». Как вы к ней относитесь?

— На мой взгляд, эти понятия очень сильно связаны. Насколько знаю, есть и научные исследования по этому поводу. Для меня очевидно, что определенный уровень дохода делает человека более удовлетворенным своей жизнью. Но, с другой стороны, мой доход за последние десять лет вырос в десятки раз, но я вряд ли стал счастливее даже в два раза. То есть выше определенной планки (наверное, она будет своя у каждого человека) количество денег не влияет на уровень счастья.

«Ограничиваю себя в личном потреблении. Это тяжело с моими возможностями...»

— Но тем не менее для вас однозначно понятия «счастья» и «деньги» связаны?

— Это бессмысленно отрицать. Хотя наверняка найдутся люди, которые абсолютно не зависимы от денег и чувствуют себя счастливыми без них, но их единицы.

— Монахи, йоги, например.

— Сам выбор их жизненного пути предполагает, что деньги — не ключевой фактор. Но я живу в социуме, и он влияет на меня.

 

 

— В вашем окружении богатые люди более счастливы, чем бедные?

— Когда мы говорим о богатых людях, нужно понимать, что их финансовый уровень определяется их бизнес-активами. Эти активы очень часто по форме частные, а по содержанию — общественные. Например, в Тевризе у меня есть магазин «Низкоцен». Я от него не получаю большую прибыль и уж тем более не трачу ее на себя лично. Но он важен для тех, кто живёт в Тевризе, кто там работает. Для местных жителей это что-то общественное. Я к чему клоню. Важно, сколько лично для себя человек потребляет, и предприниматель в частности. Будет ли он более счастливым, купив себе квартиру побольше, частный самолёт, яхту?

— Будет?

— Я — нет. Неоднократно говорил, что ограничиваю себя в личном потреблении. Это очень тяжело с моими возможностями, но стараюсь сделать себя немного «несчастным», чтобы сбалансироваться. К моим ценностям относится презрение излишнего потребления. Если я соответствую своим ценностям, то более счастлив. Конечно, здесь есть некоторое противоречие. С одной стороны, часто многих людей потребление делает счастливыми, а в моём случае — наоборот. Мне лучше, если я его ограничиваю.

— У людей в вашем окружении также?

— Нет, у большинства по-другому.

— Они ищут счастья в деньгах?

— Очень много ограниченных людей даже среди финансово очень обеспеченных. Я, например, ищу счастье ещё и в образовательном процессе. Получаю огромное удовольствие, когда совершенствую себя в интеллектуальном смысле. А кому-то в этом нет необходимости. Живёт в своём мире, пусть даже в уютном и богатом. Ни в коем случае никого не осуждаю, но для меня такой путь неинтересен. Ищу более сложный.

 

 

— Хочу закончить мысль про Тевриз. Вы сказали, что богатый человек — это тот, кто имеет активы. И даже если магазин в том же райцентре не приносит вам существенной прибыли, вам важно нести социальную функцию. Так?

— Поясню. Мне принадлежит предприятие, которое приносит некую прибыль. Но эти деньги я не трачу на себя лично. То есть, с этой точки зрения, от магазина в Тевризе реальную пользу и выгоду получает тот, кто там работает либо ходит в него, чтобы купить товары по более низкой цене, чем в другом месте.

Я как предприниматель не получаю от этого никакой реальной пользы для себя. Это такое фаустовское счастье. Если вы помните, Фауст продал душу дьяволу, получил в обмен абсолютное знание, возможность творить, и это сделало его счастливым человеком. Я его понимаю и принимаю. Люблю говорить, что душа ничего не стоит в отличие от абсолютного знания. И, кстати, бог в конце концов простил Фауста, ну это ладно…

«Если бы мог выбрать, быть мне Шкуренко или Достоевским, — даже не раздумывал бы»

— Здесь, наверное, вопрос в том, что такое душа.

— Думаю, что в буквальном смысле. Но не хочу дописывать за Гëте. Я вам просто пример привожу. Для меня счастье многогранно, как радуга. Оно многоцветное. Кто-то пойдёт в церковь и будет счастлив, а кто-то счастлив, играя со своим ребёнком. Люблю инаковость.

Например, Фауст выбрал такой способ быть счастливым. Мне он нравится. Потому что для меня быть счастливым — познать мир полностью. Я тоже готов продать душу дьяволу за возможность обладать абсолютным знанием. Но если рассказать это христианину, он покрутит пальцем у виска и предаст Фауста и меня анафеме.

Если перевести в практическую плоскость мои рассуждения, то я очень завидую интеллектуалам.

— А вы разве не интеллектуал?

—  Я — предприниматель. Я, к примеру, сильно завидую Дмитрию Быкову (признан иноагентом в РФ — ред.). С точки зрения владения языком он, на мой взгляд, на первом месте в стране сегодня.

Или взять гениев прошлой эпохи. Если бы мог выбрать, кем быть — Шкуренко или Достоевским, то даже не раздумывал бы. Вот пришёл бы дьявол и предложил сделку. Дело в том, что я, к сожалению, человек не творческий. И мне кажется, что экстаз, который интеллектуалы испытывают, создавая свои произведения, когда у них есть вдохновение, уверенность, а, может быть, сомнение в том: создают ли они шедевр или что-то проходное — это и есть настоящее счастье.

 

 

— А почему, кстати, обязательно дьявол?

— Это могущественное влияние, когда ты меняешь людей друг на друга и предоставляешь нечеловеческие возможности, и это должна сделать дьявольская сила. У бога всё поступательнее.

«Очень грустно, что слово «свобода» для многих стало ругательным»

— Хочу вернуться к вопросу о детстве. В разговоре с психологом Юлией Купрейкиной я также задавала этот вопрос. Есть точка зрения, что дети более счастливы, чем взрослые. Вы не согласны с этим?

— У меня всё наоборот. Для меня счастье — это свобода, а ребёнок менее свободен, чем взрослый. Взрослый человек может быть творцом, может управлять собой, судьбой. Ребёнок не обладает такой возможностью. Ребёнок более несчастен, потому что менее свободен.

Мне очень грустно, что сегодня слово «свобода» для многих стало ругательным и бессодержательным. Опять же ограниченные люди пытаются приравнять свободу к вседозволенности, что, конечно же, неверно.

— Вы ощущаете себя хозяином своей жизни?

— Ощущаю. Но государство и социум периодически показывают, что это не совсем так. Когда социум это делает, отношусь к этому спокойно, но когда включается агрессивный государственный элемент, мне это сильно не нравится.

 

 

— Вы сказали, что ищете счастье ещё и в образовательном процессе. А как у вас сейчас он выглядит?

—  Читаю, размышляю. Это бесконечный процесс. И после пятидесяти он приятен и абсолютно нелишний.

— Есть такой популярный мем: «богатые тоже плачут». Вы плачете когда-нибудь?

— Редко. Когда выпью и посмотрю какой-нибудь сентиментальный фильм. Бывает, в длительном ночном перелёте включу, конечно, не тупое мелодраматическое кино, а классику, и могу всплакнуть. 

— Что вы могли бы посоветовать другим людям, чтобы стать счастливыми?

— Это невозможно. Все люди абсолютно разные. Разные ценности, мировоззрения, социальные установки, зависимости в конце концов. У кого-то есть вредные привычки, например, алкоголь или наркотики. Или состояние депрессии. Как я могу дать универсальный совет? Кому-то таблетки нужны, кому-то — спорт, кому-то — чтение, кому-то нужно семью создать, а кому-то развестись...

У меня в своё время появилась возможность самореализоваться, я ею воспользовался. Вот самореализация нужна всем.

— Может быть, такой дать совет? Самореализация — это ведь широкое понятие. Для кого-то самореализация — быть женой...

— Для людей ограниченных, уж извините.

— Вы считаете, что реализация в семье — это не есть счастье?

— Для кого-то может быть, но не для меня. С моим мировоззрением, жизненным опытом это ограниченная потребность. Но с общественной, философской точки зрения вполне может.

 

 

Я, возможно, притворяюсь, либо во мне все-таки есть что-то пассионарное, социальный темперамент, который меня всегда подзуживает. Иногда я к простым проявлениям счастья отношусь свысока. Может быть, это эгоистическое проявление, высокое самомнение, но, тем не менее, я так чувствую. Не могу себя переделать.

«Воспитывался на Базарове и Рахметове. Плюс мне ещё повезло с перестройкой»

— То есть для вас счастье лежит в общественной плоскости?

— Да, и ещё проявлять себя каким-то образом. Я же неслучайно про Фауста вспомнил, этот литературный герой мне ближе всех. В детстве я воспитывался на Базарове и Рахметове. Меня больше эти герои интересовали, чем девушки. Плюс мне ещё повезло с перестройкой. Тогда в обществе происходили глобальные изменения, и, естественно, на моё молодое сознание это накладывалось. Я видел, как меняется социум, и это оставило важный отпечаток в структуре моей личности. Если вы живете в тихие времена, не испытываете на себе никаких общественных потрясений, вряд ли будете вовлечены в эту повестку, выражаясь современным языком.

Добавлю, что я экономист, а экономисты ведь тоже о счастье рассуждают. Они оперируют, в том числе, цифрами. Есть, допустим, такое понятие как индекс человеческого развития.

— Есть даже министерство счастья.

— Это уж слишком. Я немного о другом. Самыми развитыми странами, с точки зрения человеческого капитала, считаются Швейцария, Норвегия и Канада. Там учитывается ВВП на душу населения, система здравоохранения и уровень образования. Наверное, нам нужно стремиться быть такой страной.

 

 

Ещё раз подчеркну, счастье — субъективная вещь и очень сильно зависит от эмоций. Поэтому каждый по-своему тренирует свои эмоциональные мышцы, у каждого свой способ. А есть объективированная оценка.

— С другой стороны, насколько я читала, в некоторых развитых странах, напротив, бывает большое количество самоубийств.

— Уровень самоубийств может быть высоким, но он всё равно исчисляется сотыми долями процента. Основная масса живёт абсолютно в другой парадигме. У них есть все возможности быть счастливыми. Потому что уровень жизни высокий, очень много долгожителей и высокое качество образования. Да, возможно, и в этой ситуации есть какой-то процент самоубийств. Но он везде есть. Где-то выше, где-то ниже.

— И это не кажется вам странным?

— Статистически этот процент не доказывает обратного. Допустим, в одной стране высокая детская смертность, а в другой — высокий процент самоубийств. Как это сравнить? Где люди будут более счастливыми? Вы у родителей в странах с высокой детской смертностью спросите: считают ли они себя счастливыми?

«Захочет ли он забыть своего бога — и получать в четыре раза больше?»

— Есть точка зрения, что, к примеру, жители Индии кажутся более спокойными и удовлетворенными, чем европейцы.

— В Норвегии, на мой взгляд, люди намного спокойнее, чем в Индии. А в Швейцарии вообще не сравнить! Дарю тему для диссертации «Индия счастливее Норвегии». Спросите у людей из Индии, хотят ли они жить в Швейцарии, и наоборот. Хотя некоторые швейцарцы наверняка хотят жить в Индии, но в ашрамах, занимаясь медитацией или эскапизмом, надел рюкзачок и — вперёд по Индии с протянутой рукой. Это единицы.

— Одно время был модным дауншифтинг.

— Это все про маленький процент людей. Это всё домыслы и фантазии. Некие теории, художественный вымысел, если хотите. А есть статистика, которая показывает факты: уровень образования, жизни и долголетия.

— Но мы же не можем измерить уровень счастья. Мы не знаем, как люди себя при этом ощущают.

— Учёные уже ответили на этот вопрос. Экономика и психология говорят, что счастье лучше всего замерить этими тремя показателями. Если в общем рассмотреть социум и выработать некий показатель, то, насколько помню, именно эти критерии заложены в индекс социального развития, человеческого капитала. Замеры показывают, что именно в этих странах больше счастья. В более развитых странах легче заставить людей рефлексировать в хорошем смысле, чем в бедных странах.

 

 

— Но опять же возвращаясь к Индии. Это страна с высоко развитой религиозной культурой. Даже у таксистов в машине иногда висит портрет их духовного учителя.

— А спросите у индийского таксиста, хочет ли он зарабатывать в три раза больше. Уточните, захочет ли он забыть своего бога, переехать в другую страну и получать в четыре раза больше? Уверен, что половина согласится.

А вот если вы спросите об этом обеспеченного человека и попросите его поменять свои принципы, тут ситуация сложнее. На мой взгляд, это всё спекуляции, когда мы говорим о том, что в странах с низким уровнем жизни, образования и медицины, люди более счастливые. Мне кажется это чем-то вырванным из контекста.

— Думаете, там совсем никто не может быть счастлив?

— Может, но лишь какой-то процент. Возможно, не прав, но я опираюсь на научные исследования, а наука говорит так. Религия, естественно, скажет обратное.

— То есть, на ваш взгляд, в Швейцарии люди более счастливы, чем в Индии?

— В процентном соотношении, да. Недавно попалась такая информация. Есть точка зрения, что в Северной Корее сплошь счастливые люди живут. Но статистика показывает: из Северной Кореи в Южную сбежало 40 тысяч человек, а вернулось назад не более сотни. Посмотрите, сколько людей, уехавших в 90-е годы, вернулось в Россию, когда уровень жизни вырос. Позже в «тучные» годы уезжать стали меньше. Спросив россиянина до 2022 года, готов ли он покинуть Россию, часто можно было услышать: «Да нет, мне и здесь хорошо, я вполне счастлив, могу добиться всего сам. Для этого не обязательно делать какие-то лишние движения». Или сравним это с советскими временами, когда большое количество людей хотели уехать, но тогда границы были на замке.

— Люди во все времена искали, где лучше.

— В этом смысле цель государства должна быть в том, чтобы было как можно больше желающих приехать и меньше тех, кто хочет уехать.

— А вы когда-нибудь хотели уехать жить в другую страну?

— Нет. Но если в моей любимой России когда-нибудь отменят частную собственность, то, возможно, придется. Это последнее, что меня может удержать. Но я этого делать не хочу. Частная собственность — это то, что делает меня более или менее свободным. Если её не будет, у меня здесь один путь — стать монахом (улыбается).

 

 

— Кстати, насколько понимаю, вы человек не религиозный?

— Когда у меня заберут все, что я сделал, то, возможно, смогу поверить во что угодно.

— А сейчас?

— Я человек последовательный. Вот как в Советском Союзе мне объяснили, что бога нет, так я до сих пор и не верю. Помоложе считал себя агрессивным атеистом, но сегодня успокоился. Считаю, что в религии есть и много хорошего, например, этика. Как предприниматель понимаю протестантскую этику, она мне близка. С этой точки зрения, религия — полезная вещь. В протестантстве мне нравится то, что там нет посредника между человеком и богом, идея бережливости и честного труда мне тоже близка. Опять же на протестантской религии сформировался капитализм, что мне как предпринимателю приятно. И с этой точки зрения — почему бы нет? Но если выбирать между религией и наукой, встану на сторону последней.

«Меня буквально бесит, когда власть использует религию в своих целях»

— Но ведь можно и не выбирать?

— Можно. Мне нравятся теологические споры. Если рассуждать о чём-то божественном как о некой абстракции, я с удовольствием — мы же обсуждали с вами Фауста. Но когда жёстко встаёт вопрос: верю ли я в теорию Дарвина или должен её отрицать из-за того, что религия её отрицает? Здесь я встаю на сторону науки. Но при этом к верующим отношусь с пониманием. Особенно мне нравятся образованные верующие люди, связанные с художественной культурой. Они достаточно понятным для меня языком объясняют, что и зачем.

Но что меня буквально бесит, это когда власть в России использует религию в своих целях. Как только религия перестанет зависеть от государства, буду еще с большей симпатией относиться к ней.

— То есть вам такие большие эгрегоры не близки?

— Конечно. Набросаю еще мировоззренческие контексы, близкие мне. Начнем с того, что я не анархист. Мне понятен Адам Смит, я верю в его экономического человека, теорию рационального эгоизма. Склоняюсь больше к индивидуализму, чем к коллективным ценностям. Но считаю, что индивидуализм не противоречит коллективизму. Просто если в интересах индивидуума выстраивают какие-то коллективные конструкции на уровне самоорганизации, используя свободу без какого-либо насилия со стороны религии или государства, это только поддерживаю. С моей точки зрения, государство в первую очередь должно защищать права человека. В принципе в Конституции это написано, но не всегда реализуется. К налогам тоже отношусь нормально, хотя их уплата не делает меня более счастливым. Понимаю, что если я предприниматель, мои предприятия зарабатывают, то должен отдавать часть прибыли. Чтобы самому не заниматься перераспределением, должны быть институции, на которые возложены эти функции.

 

 

— Вы можете описать свой самый счастливый день за последнее время?

— Почти пять лет назад мой младший сын поступил во ВГИК на режиссёрский факультет. Это было очень неожиданно. Я был очень счастлив.

— На бюджет?

— Да. Сначала я ему помогал — снимал квартиру, а потом он сказал, что переезжает в общежитие.

— Он тоже поддерживает ваши ценности по сокращению личного потребления?

— Да, он близок к моим ценностям, но если я либертарианец, то у него прослеживаются социал-демократические взгляды.

— А что насчёт личного, не политического?

— Да, поддерживает. Вообще современная молодёжь понимает, что такое разумное потребление. Они часто бережно относятся к экологии. Мой младший сын нередко покупает одежду в секонд-хэнде.

 «Айпад — моя самая любимая игрушка, которая делает меня счастливым»

— Вы сказали про счастливое событие, а если взять весь день? Чем вы занимаетесь в свой обычный хороший день?

— Меня радуют дни, когда я совершаю какие-то сделки.

— То есть ваш счастливый день — когда вы на работе?

— В основном. Но есть ещё счастливые дни, когда иду в поход с рюкзаком. Там настолько физически утомляешься, что вечером, сидя у костра, выпьешь сто грамм и чувствуешь себя прекрасно. Там нет ни сотовых телефонов, ни айпадов.

 

 

 

— Какой день для вас более счастливый: где вы заключили хорошую сделку или в походе?

— Это провокационный вопрос. Одинаково. Дней, когда я хожу в горы, конечно, меньше, поэтому они более яркие. Но в походе через семь дней я мечтаю об айфоне и айпаде, чтобы получить информацию для своего мозга. Не понимаю людей, которые отключают телевизор, не смотрят новости. Самое большое удовольствие получаю от потребления информации.

— Но есть же много негативной информации.

— Но я же про своё счастье говорю. Для меня прогресс равно счастье. Айпад — моя самая любимая игрушка, которая делает меня счастливым. Потому что через него я могу, например, в YouTube выйти. Для сравнения, когда я учился с школе, мне нужно было идти в библиотеку, то есть делать усилие. А сейчас я просто открываю айпад — не это ли счастье? Когда сегодня пытаются закрыть Википедию и ограничить YouTube, то чувствую себя несчастным.

— А вы никогда не ощущаете на себе перегрузку от новостей?

— Чувствую.

— Как переключаетесь?

— Выпью сто грамм, расслаблюсь, схожу в баню или позанимаюсь спортом.

«Если ребёнок не будет сегодня «зависеть» от гаджетов, он проиграет в конкурентной борьбе»

— Насчёт виртуального и реального мира. Насколько вы погружены в виртуальный мир?

— В виртуальном мире меня интересуют только новости. Я не игроман. С помощью современных девайсов получаю информацию комфортным и быстрым способом. Как инструмент они меня восхищают. Это сокращает дистанцию к получению знаний. В этом смысле мы счастливее, чем наши древние предки. Ещё несколько сот лет назад 99% людей были безграмотными, представьте, чего они были лишены! И это просто ультралевацкие сентенции, когда говорят, что древние люди были счастливее, потому что не умели ни читать, ни писать, дышали свежим воздухом и ели натуральную пищу. Но жили-то они всего 30 лет и работали в невыносимых условиях. Вот отправить бы людей, рассуждающих о радостях древности, туда на машине времени, послушал их потом.

— Однако детские психологи бьют в набат, беспокоятся, что у детей формируется зависимость от гаджетов.

— Если твой ребёнок не будет сегодня «зависеть» от гаджетов, он проиграет в конкурентной борьбе. Когда он пойдет в школу, университет, он будет менее социально адаптированным.

— Речь не идёт о том, чтобы совсем отобрать у детей телефоны и компьютеры. Но дети, сильно увлеченные виртуальным миром, потом сами не знают, чего они хотят в реальном.

— Недавно выступал в омском университете перед студентами. Замечательные восемнадцатилетние ребята. Не разглядел у них такой проблемы. На мой взгляд, они даже достаточно консервативно одеваются. Нормальные здоровые умные лица. Среди них большинство вполне спортивные. Нормальный социум. Не знаю, ограничивали ли их в использовании гаджетов. На мой взгляд, гаджет точно не уничтожит человечество, только сами люди могут это сделать, их архаические представления о героизме, низменные ксенофобные инстинкты, агрессия.

 

 

У тех детей, кто больше времени проводит за компьютером, меньше агрессии, чем у тех, кто больше живет на улице. Я учился в советской школе и прятался дома от хулиганов. Потому что был ботаником, жил в Амурском посёлке, а вокруг уличные пацаны, и это в Советском Союзе, любимом теми, кто мечтает туда вернуться.

Вот привязались сейчас к квадроберам. Так вы же хотите, чтобы дети меньше сидели в телефонах, вот они и вышли на улицу в причудливых масках! Что же тогда хочет сегодняшнее взрослое общество от детей? Чтобы они маршировали?

— В походы ходили, играли в вышибалы, книги читали...

— Чтобы стриглись, как Shaman, ходили в кожаных штанах и с повязкой на руке? Я тут, конечно, утрирую. Но считаю, что если дети находят счастье в гаджетах, в этом ничего плохого нет. И если хотят имитировать зверюшек, тем более!

— Вы для себя разделяете понятия удовольствие и счастье?

— Они для меня близкие, пересекающиеся, но не полностью накладывающиеся друг на друга. Счастье возможно в достигаторстве, а чтобы достигнуть чего-то, нужно попотеть, потрудиться. Простой пример. Когда ты идешь в спортзал или на пробежку, ты же вряд ли счастлив этот час, но получаешь удовольствие, когда ты это сделал. У меня есть деньги, я могу, к примеру, неделю получать только удовольствия: секс, алкоголь, еда. Но я вряд ли буду счастливым через эту неделю. А если чего-то достигаешь, то чувствуешь именно счастье.

— Как говорят психологи, есть «хороший» и «плохой» дофамин.

— Это мы сейчас говорим про физиологию счастья. Да, есть гормоны счастья...

— То есть вы за то, чтобы получать «хороший» дофамин, когда для получения результата нужно потрудиться?

— Конечно. Простой пример. Прежде чем полететь в отпуск, нужно сесть в самолёт.

А еще раньше заработать деньги.

— То есть если ты заработал что-то, это и есть счастье? А удовольствие — это что-то кратковременное?

— Да. А если оно не кратковременное, то оно может иметь последствия, как похмелье. Ровно также ты будешь несчастлив.

 

 

— Вы каким-то образом старались помочь вашим детям стать счастливыми?

— Никак не старался. Я с ними об этом даже не разговаривал. Пусть сами думают, как стать счастливыми. Не хочу вмешиваться в этот процесс.

— На ваш взгляд, они сейчас счастливы?

— Они со мной такими вещами не делятся. Для меня странно подойти к ним и спросить, счастливы ли они? Если бы мои родители подошли ко мне с таким вопросом, не стал бы с ними откровенничать.

— В разных семьях разная культура.

— Да. Может быть, моя супруга с ними на эту тему общается. Но опять же не прямо, возможно, косвенно.

— То есть вы считаете: счастье — интимный момент?

— Ну вот вы задаете вопросы на эту тему, я отвечаю, но к детям с таким вопросом не могу подойти. Опять же какой в этом смысл? Если кто-то хочет, он сам подойдёт и поговорит.

«Если Моррисон сейчас находится на небесах, взять бы у него интервью...»

— Счастье и здоровье, на ваш взгляд, связанные понятия?

— Есть люди, которые счастливы, при этом губят своё здоровье. Если обратиться к одному из моих любимых поэтов и певцов — Джиму Моррисону (группа The Doors) — он погиб в 28 лет в Париже, но оставил громаднейшее наследие. В Париже я посещал его могилу, и видел, что к ней, как говорится, не зарастает народная тропа. Если вдруг Моррисон сейчас находится на небесах, взять бы у него интервью и узнать, счастлив ли он был?

Здесь можно говорить об альтернативе: яркая, но короткая жизнь, и спокойная, но долгая. Конечно, все хотят жить ярко и до старости, но так бывает нечасто.

— Вопрос ещё в том, что понимать под яркостью.

— Согласен, критерии разные. Здесь же опять вспоминается инаковость. При этом у нас есть право кого-то осуждать, а у них — защищаться, отстаивать свою точку зрения. Я просто пытаюсь понять. Считаю плоским и упрощённым думать, что кто-то ведет такой образ жизни только потому, что у него есть зависимость. Скорее всего, там другая комбинаторика.

 

 

— Как вы понимаете известную фразу «я пришел в этот мир с пустыми руками. С пустыми руками и ухожу из него»?

— Для меня это просто цитата, не более. Думал над ней. Никаких практических выводов не сделал. Возможно, когда человеку восемьдесят лет, он больше понимает, что такое смерть, ждет ее, потому что устал от жизни, тогда и настает время задумываться.

— У всех по-разному, наверное.

— Моя фантазия мне подсказывает так. Я даже по себе чувствую, что для меня в последнее время мысли о смерти — это уже не столь острая, неприятная и болезненная тема, как в двадцать. Понимаю восьмидесятилетних людей. Когда тебе столько лет, и ты чувствуешь смерть, её дыхание, наверное, эта фраза для тебя не просто слова. Но я пока не в том возрасте. Когда приближусь к нему, снова над этими словами подумаю.

«Я понял лишь тысячную долю жизни»

— В одном из своих интервью вы сказали, что про бизнес всё поняли, а про жизнь ещё нет. Что про жизнь вы бы хотели понять?

— Сегодня я получаю больше удовольствие от познания не бизнеса, а жизни в целом. Когда был помоложе, бизнес занимал 90% моей жизни, я пытался понять, как он работает, как развить компанию, как стать ещё выше, сильнее и больше. Сегодня понимаю, как эти механизмы работают. Но опять же это не значит, что если я всё понимаю, то могу этими знаниями всегда и легко воспользоваться. Увы. Не всё так просто. Нужен баланс везения, риска, командообразование. Нужно прикладывать большие усилия. Начинаю объективно оценивать себя, смогу ли пойти, условно говоря, на новый подвиг. Там нужно больше рисковать, а в моём возрасте риск — это уже не эмоциональное понятие, а арифметическое.

— А как изменилось ваше отношение к жизни?

— А к жизни наоборот. Считаю, что нужно заниматься самообразованием, больше получать удовольствие от культуры. Человеческая культура в сотни, тысячи раз шире, чем бизнес. Если я разобрался в бизнесе, то  понял лишь тысячную долю жизни. Поэтому стараюсь и в остальном что-то понять.

 

 

— В чем для вас смысл жизни?

— На эту тему я очень часто думаю и пока никак не сформулировал.