Виктор Шкуренко: «Я однозначно против огосударствления экономики»

Валерий Каплунат: Виктор, приветствую вас! Вы в моем представлении один из самых динамичных, пластичных, в определенном смысле независимых омских предпринимателей, который исповедует современные рыночные принципы. Даже слово такое забавное, звучное — «ритейл». (Смеется). Понятно, что у вас экспансионистская модель, что у меня вызывает уважение, а у конкурентов, наверное, страх и негодование, с чем смею вас поздравить. Вы вышли за границу Российской Федерации, на территорию сопредельных государств. Видно, что у вас есть стратегия. Рост вашего бизнеса, и количественный, и качественный, если его соотносить с подобным бизнесом, который почил в бозе, за который брались небезызвестные в Омске выдающиеся организаторы, не будем называть их фамилии, четко демонстрирует то, что вы одаренный бизнесмен, которому удалось создать успешную конкурентоспособную модель. Биться на таком пространстве, на котором господствуют федеральные монстры с колоссальной капиталоемкостью....

Виктор Шкуренко: Объем капитала, кстати, не всегда имеет решающее значение.

В.К.: Но и без него никуда. (Улыбается.) Иначе бы вы дальше мелкой лавочки бы и не ушли.

В.Ш.: У нас была фора: федералы к нам не сразу пришли, мы успели к тому времени уже достаточно развиться..

1

В.К.: Да, возможно, вы уже встали на крыло к тому времени, но опять же, повторюсь, примерно в одно время с вами стартовали и другие проекты, судьба которых печальна. От них остались только колоссальные долги, которые до сих пор взыскать не могут.

В.Ш.: Да о них уже все забыли, откровенно говоря.

В.К.: Вы были в числе пострадавших?

В.Ш.: Конечно. И по мкртчяновской «Пятерочке», и по «Геомарту». В общей сложности мы потеряли тогда около 14 миллионов. По тем временам это были большие деньги. Для нас это было чувствительным, конечно, но все-таки не таким серьезным ударом, как для небольших предприятий. Это, по-моему, стало самой большой проблемой тех банкротств.

В.К.: Это крушение фактически их прикончило.

В.Ш.: Не всех, но многих. А у нас стратегия была такова, что, даже понимая, что рискуем, мы вынуждены были с ними сотрудничать. Потому как я считал, что как оптовый продавец обязан сотрудничать со всеми, вне зависимости от финансовой ситуации у этих предпринимателей.

В.К.: Почему?

В.Ш.: Потому что для меня как для дистрибьютора очень важно заключение контрактов с производителями, а для тех решающий фактор по выбору оптового продавца — количество торговых точек, в которые он может поставить товар. И как результат нашей стратегии: по количеству контрактов мы сегодня идем с большим перевесом от наших конкурентов. Если по розничному бизнесу мы с федералами стоим довольно близко, то по опту от ближайшего конкурента в Омской области отрыв раза в три. У нас оборот по дистрибуции — в районе девяти миллиардов, а у нашего ближайшего конкурента — в районе трех.

В.К.: Рентабельность, наверное, не очень высокая.

В.Ш.: Не очень. Но при больших оборотах это, конечно, выгодный бизнес. Эффект масштаба делает свое дело. Маркетинг в рознице и эффект масштаба в дистрибуции — это, пожалуй, вещи, которые играют основную роль в нашем бизнесе на данном этапе.

В.К.: Маркетинг — это вы имеете в виду прежде всего бренд?

В.Ш.: Да, но, повторюсь, говоря о маркетинге, я имею в виду ритейл, в дистрибьюции бренд, как правило, не важен.

В.К.: Капитализация бренда — это что-то такое виртуально-космическое. (Улыбается.)

В.Ш.: Здесь нужно уточниться. К сожалению, в сегодняшних реалиях бренд региональных ритейлеров практически ничего не стоит, если вы продаете свой бизнес. Лет 7-10 назад федералы, когда хотели приобрести какую-нибудь региональную сеть, еще смотрели хотя бы на EBITDA, сейчас же они оценивают вас через стоимость вашей недвижимость и прав на аренду, сам ваш бизнес как таковой им не нужен.

В.К.: Поэтичности, волшебности уже нет. (Улыбается.)

В.Ш.: Никакой волшебности, только сухие цифры.

В.К.: То есть у вас конкуренция приобретает ярко выраженный географический характер? Вы, если так можно выразиться, завоевываете торговые зоны, людские массивы? Фактически идет окучивание платежеспособного спроса?

В.Ш.: Географическая экспансия сегодня — это вопрос выживания. Возьмем «Низкоцены», магазины, нацеленные на сельское население, которые у нас есть практически в каждом районе области, — для их развития нам приходится выходить за пределы Омской области. Что мы и делаем. И в этом плане мне повезло. Еще 5-7 лет назад в районах конкуренции не было: ни «Магнитов», ни «Пятерочек». Я успел там закрепиться, став в сознании жителей ритейлером номер один. Сейчас мне этого очень не хватает в Свердловской области, в Алтайском крае, куда наши конкуренты пришли раньше, чем мы. Когда мы открывались первыми, магазины становились прибыльны на второй-третий месяц, теперь вновь открытые магазины могут быть планово убыточны 1,5-2 года.

В.К.: То есть вы идете на жертвы в настоящий момент, но получаете узнаваемость, перспективы?

В.Ш.: У нас три бизнеса: девелопмент (мы сами себе строим здания и сдаем себе же в аренду), оптовая дистрибуция и операционный бизнес самого розничного магазина. Если я не зарабатываю на самом магазине, то я гарантированно зарабатываю на девелопменте и дистрибуции.

В.К.: Вы охватываете полную себестоимость?

В.Ш.: Да, и в этом мое отличие от других, региональных и не только, ритейлеров. У них модель проще. Они берут в аренду магазины, и у них нет опта.

В.К.: И если при этом у них нет капитала, или они хотят развиться очень быстро, то это очень рискованно. Примеров много.

В.Ш.: Если бы не наш дистрибуционный бизнес и капитал, созданный там, то ритейлерский проект развивался бы очень тяжело. Основной источник финансирования — это дистрибуция.

В.К.: Вы к этой модели долго шли или это было озарение?

В.Ш.: Это сочетание опыта и ошибок. Не могу сказать, что десять лет назад я осмысленно пришел к этой стратегии. Кстати, из ваших интервью я сделал вывод для себя, что вы всегда четко себе представляете будущее своей компании, планируете на перспективу. В моем случае, напротив, это интуиция и слепое нащупывание правильных шагов. Я не люблю сильно рисковать, но очень часто могу сделать ошибочный шаг и быстро исправиться. Как, например, «Низкоцен» в Казахстане. Я же закрыл это направление. И сейчас развиваю там уже другую сеть с другим названием, форматом, стратегией. Это отдельный от «Низкоценов» бизнес, там есть управляющий партнер.

В.К.: Вы экспериментируете, это нормально. Мы познаем действительность через ошибки. Их совершают все. Даже Бог. (Улыбается.) помните, он сделал Адама и Еву и больше не планировал одухотворенных существ. Но тут вмешался искуситель. Тогда Бог проклял людей, сделал их смертными и велел размножаться. Это была первая ошибка. Потом некоторое время все нормально, но опять человечество пошло не тем путем, и Бог решил сделать некую селекцию путем всемирного потопа. Здесь, кстати, интересное совпадение с дарвиновской теорией. Это вторая ошибка. Были и локальные, вроде Содома и Гоморры. Там люди так далеко зашли, что исправлять их Бог посчитал невозможным. Посему ошибки — это нормально. Вопрос — как ошибки нас учат. Тут победители и аутсайдеры расходятся. Важно, как мы корректируем последующие шаги. Мало совершить ошибку, главное — не сделать ее системной.

В.Ш.: Согласен, нужно вовремя остановиться.

В.К.: Да, но очень тяжело «спрыгнуть» с какой-то набравшей силу экономической операции. Это я сужу уже по себе. Помню, я зафиксировал убыток в 40 млн. рублей, потому что надо было уходить, дальше начиналась авантюра, и она могла сокрушить весь бизнес. Жалко, но пришлось бросать. Вы же знаете, что обезьян ловят бананом в трубе. Сделать над собой усилие и разжать руку очень тяжело, говорю по своему опыту.

В.Ш.: Может, нам повезло, и роковых ошибок мы не совершали, но учиться, конечно, всегда приходится и меняться тоже. Например, я менял свое отношение к банковским кредитам. До 2008 года у меня к ним было одно отношение. С 2008 по 2014 — другое. Сейчас — третье. На данном этапе у нас их практически не осталось. Но стремление снизить банковскую нагрузку до нуля фактически остановило развитие. В этом году у нас впервые почти не вырастет выручка. Были периоды, когда выручка росла двухзначными процентами. Мы даже в рейтинг самых быстрорастущих компаний РБК попадали.

В.К.: Слишком высокий темп роста тоже может быть проблемой. У людей есть такая болезнь гигантизм. Ген дефективный — и человек не перестает расти. Но долго такие люди не живут. Растет диспропорция, не выстраивается оптимизация определенных операций жизнедеятельности

В.Ш.: Я знаю таких предпринимателей, для которых рост — приоритет номер один, другие его, наоборот, по факту боятся. Я ближе к первым. Я за рост, точнее за развитие. Можно же и качественно расти. Но здесь должна быть правильная платформа, в том числе маркетинговая. В розничном бизнесе важен потребитель.

В.К.: Маркетинг здесь — это видение покупателя? Но ведь и покупателю можно, если не навязывать, то давать ориентиры?

В.Ш.: Согласен. У меня на этот счет есть свой практический пример. Как у нас возникла идея «Низкоцена»? Я анализировал статистику региона и заметил, что 93% потребительского рынка было сосредоточено в городе, и только 7% за пределами Омска и Омского района. А населения там проживает 37%. Замечаете диспропорцию?

В.К.: Разумеется, даже с учетом разницы доходов…

В.Ш.: Вывод напрашивался очевидный: люди из райцентров и деревень ездят в город делать покупки. Так было дешевле. Поэтому наша цель была дать им городские цены ближе к их месту проживания. Когда мы открывались, то сразу предлагали сельским потребителям городские цены, даже если серьезная конкуренция отсутствовала. Мы конкурировали с их представлением, что в Омске лучше цены и ассортимент. Это была наша миссия. Мы не манипулировали ценообразованием, как это делали сельские предприниматели до нас.

В.К.: Надо было переломить тенденцию, изменить образ жизни людей.

В.Ш.: Вы же ездили в Москву за джинсами? А сейчас же нет, правда!

В.К.: В этом и заключалась экономическая трагедия того времени. Советская торговля — это распределение товара. А этот термин противоречит самой сущности торговли. Человек, обладая неким платежеспособным спросом, несомненно имеет право удовлетворить этот спрос...

В.Ш.: Тем более, когда речь идет о продуктах питания. Сельские жители потребляют не меньше калорий, чем горожане.

В.К. А средняя корзина с точки зрения структуры, не цены, меняется? Урбанизация накладывает свой отпечаток?

В.Ш.: Сегодня — незначительный. В городе просто больше возможностей. Но все быстро меняется. Например, охлажденная курица. Когда мы начинали, то сельские жители не понимали смысла в такой покупке. Сейчас она, конечно, все равно еще не занимает той доли в товарообороте, что в городе, но ее доля растет. Корма для животных имеют одинаковую долю, как ни странно, и в городе, и в селе.

В.К.: То есть вы великий светоч цивилизации? (Улыбается.) Нивелируете разницу между городом и деревней? Это была одна из глобальных установок КПСС — стереть разницу между ними. Вы олицетворяете идеалы коммунизма. (Смеется.)

В.Ш.: Стараемся, как можем. Если без шуток, то разница есть между деревней и райцентром. В райцентре почти не осталось, к примеру, коров, поэтому жители райцентров покупают охотно молоко в магазинах. В этом они не отличаются от жителей города.

В.К.: Тогда я не так задал вопрос, говоря «город», я имел в виду мегаполис, а малых городов много.

В.Ш.: Сельского населения становится с каждым годом меньше даже непосредственно в деревнях. Но доля бюджетников растет. И это дает некоторую стабильность. К сожалению, в наше время чем больше бюджетников, тем лучше. Еще лет 10-15 назад было наоборот, те, кто работал в частном, негосударственном секторе могли питать экономику, сейчас обратная ситуация.

В.К.: Бюджетники дают устойчивый спрос.

В.Ш.: Да, и они «размазаны» по всей стране. Есть районы, где есть крупный частный бизнес, но таких мало.

В.К.: Горестная весть. Вы же непосредственно «щупаете» структуру нашей экономики, вы «на передовой», непосредственно доносите до людей продукты питания и промышленные товары. (Я-то где-то посередине нахожусь. У меня производственное назначение. В этом смысле я оторван от жизни с точки зрения структуры потребления.) Получается, что критика огосударствления экономики абсолютно справедлива.

В.Ш.: Я однозначно против огосударствления экономики.

В.К.: Вы видите, какие масштабы это принимает. Конечно, это не радует. Любая экономика сильна многоукладностью. Такая экономика с легкостью выдерживает кризисы, потому что если вдруг загнется один сектор, то другой вытянет. А если мы имеем экономику, основанную на государственных экономических монстрах, типа «Газпрома» и бюджетной сфере, то по факту только эксплуатируем природные ресурсы. Я не могу оперировать цифрами, но есть ощущение, что кризисные явления, которые уже приобрели хронический характер, обусловлены именно неадекватной структурой экономики, которая не отвечает задачам сегодняшнего дня.

В.Ш.: Структура меняется в пользу госсектора. Государство сейчас — основной трендсеттер в экономике. Даже частный сектор, когда вопрос касается, к примеру, повышения заработной платы исходит не из конкуренции друг с другом, а из динамики зарплаты бюджетников. Лет десять назад частный сектор был локомотивом роста экономики и зарплат, сегодня ситуация иная.

В.К.: Когда рухнул Советский союз, и возникла кейнсианская модель у нас (знаменитая рейганомика там), возникло ощущение, что рука рынка все отрегулирует. Саморегулируемая система — как организм человека. Вы же специально не регулируете свои процессы, организм живет и развивается, болезнь есть нарушение регуляции. Этой модели противостояла доведенная до абсурда советская модель, когда все регулируется усилием воли. Вплоть до количества иголок, гвоздей и ботинок на каждого человека. Понятно, что цивилизационная модель-то усложнялась. Появилась такая вещь, как мода. Понятно, что убеленные сединой дяденьки не могли запланировать, что будут носить советские модницы. Да и легкая промышленность всегда была на задворках, надо же было строить тяжелую промышленность, атомную индустрию, запускать ракеты в космос. То, что потребительский сектор фактически не управлялся, обусловило появление теневого капитала. Не то что серая, а черная экономика. Ресурсы на нее не планировались, но они все равно потреблялись. Диспропорции копились, и в результате печатания денег и регламентирования цен, товар исчез. Экономика рухнула.

В.Ш.: К счастью, для будущей рыночной экономики.

В.К.: Она должна была рухнуть. Потом дырки закрыли нефтегазовой рентой, но как только цена упала — кризис. Заметьте, все кризисы, даже в Советском Союзе были связаны с ценой на нефть. Мне не нравится нынешняя экономическая модель. Я не говорю, что Путин не понимает, думаю, что понимает, но изменить эту тенденцию крайне сложно, требуется принимать множество сложных, непопулярных решений. Сейчас новый избирательный цикл, чего вы ждете?

В.Ш.: На выборы я пойду и свою политическую позицию не скрываю. Голосовать за нынешнего президента не буду, по причине его долгого нахождения у власти, каким бы опытным и успешным он не был.

В.К.: То есть банальная электоральная усталость?

В.Ш.: Да, но есть и второе. Я не сторонник революций, но хочу голосовать за те ценности, которые разделяю я сам, а они либерально-прогрессивистского толка. Я на позапрошлых выборах искренне голосовал за Медведева. На прошлых за Прохорова. Сейчас обратил внимание на Собчак. Ее программные заявления — приватизация госкомпаний, ставка на частный сектор в экономике, восстановление отношений с западными странами. Кстати, у большинства населения претензии какие к власти ? Путина хвалят за внешнюю политику, а условно ругают за внутреннюю, в первую очередь экономику. Я считаю как раз наоборот. Вопреки нашей внешней политике, приведшей к санкциям и изоляции страны, наша экономика еще работает. Правительство и ЦБ делают правильные шаги, у нас вполне рыночная экономика. Инвестиционный климат у нас в докрымский период был вполне нормальный, если бы не поссорились с Западом...

В.К.: Я не скажу, что у нас рыночная экономика. Более 70% госсектора — это уже много…

В.Ш.: Согласен, перегибы есть... Но лично у меня к президенту больше претензий по внешней политике. Я человек по ценностям западный. Уверен, у России нет какого-то особого собственного пути. Мы страна, близкая к Европе. И когда-то произойдет обратное сближение, как это уже много раз было. Другого варианта у нас нет. Там центр развития цивилизации уже почти 700 лет, и до нас он медленно, но доходит. Нам нужно подождать. Чем больше образованных и меньше бедных людей, чем больше частного сектора в экономике — тем больше электоральное поле условных либералов. Посмотрите на Москву — там 20% населения готовы голосовать за правые партии. Но чем дальше от столицы, тем население беднее.

В.К.: Люди больше зависят от государства. Действительно основной электорат Путина — это госсектор, работники «Газпрома», чиновники. Они тоже все полезны. Но я с вами согласен, что мы оставляем без должного внимания колоссальную возможность российского народа, которая растет из малого бизнеса.

В.Ш.: У меня еще одна претензия к президенту — обладая колоссальной поддержкой, он страну не реформирует. Я не понимаю, почему. То ли не хочет, то ли не видит иного пути. Медведев, возможно, был бы более последователен в реформах.

В.К.: Медведев внешне выглядит более понятным и прогнозируемым. Я пытаюсь психологически понять Владимира Владимировича. Мне кажется, что определенный отпечаток наложила его профессия. Ее суть — борьба, причем очень напряженная, на высшем интеллектуальном и энергетическом уровне. Это первое. А второе — ему сложно выстраивать стратегию, потому что это было всегда задачей Центра. Сотрудникам разведки остается выполнять задания от операции к операции, то есть у них более развито именно оперативное искусство. Далее. Разведчик должен быть непредсказуем, потому что, если твои действия можно просчитать, то можно подстроить кучу ловушек. И необходима внешняя иррациональность — она наложила свой отпечаток. На Путина бесполезно давить, им бесполезно манипулировать. Он гарантированно сделает не так, как кто-то хочет. Поэтому многие операции по дискредитации чиновников срывались. Пример — «Он вам не Димон». Прекрасная операция — а в получилось все наоборот: как ни парадоксально, Медведев усилил свои позиции. Даже появились демонстративные намеки… Я все это понимаю. Но Россия не разведывательное подразделение, а в мире очень жестка конкуренция, и эта межгосударственная конкуренция уже переросла в глобальную. Это совершенно другая ситуация в битве за место под Солнцем. И трагедия заключается в низкой эффективности системы, где госсектор является основным и в экономике, и в психологии… Средний представитель госсектора — это чиновник. Это люди в большинстве своем не могут быть стратегами. Выводы простые: не может только один человек видеть горизонт, методы саморегуляции должны присутствовать во всех структурах общества. Мне кажется, Путин это понимает.

В.Ш.: Какая стратегия, какое саморегулирование в полицейском государстве с излишним контролем за их деятельностью? Есть статьи уголовного кодекса, которые толкают их к вынужденному бездействию. Сейчас чиновники все делают с маниакальной осторожностью, боятся что-то менять…

В.К.: Причем это вы говорите про хороших чиновников. Но стоит чиновнику вступить в клан, заручиться поддержкой силовиков, начать вносить свою долю в «общак» — и он понимает, что его, если что, прикроют. Я даже фамилии назову. Гребенщиков. Ему же Москва голову открутила, а не наши. Компромат для уголовного дела нашелся за секунду по команде из столицы. А почему на него у нас смотрели «сквозь пальцы»? Кто был его крышей?

В.Ш.: Кстати, будет интересно ваше мнение по новому мэру. Молодая женщина — явный реверанс в сторону нового поколения, нового видения. Это уже не «советский» хозяйственник, а современный управленец с высшим экономическим образованием, структурированным мышлением, и при этом с опытом работы на производстве, не входящая ни в какие кланы, как мне кажется. Справится ли она? Мне кажется, что справится.

В.К.: Я дам оценку Фадиной. Если же говорить о России в целом, то проблема не в Путине, проблема в модели...

В.Ш.: Но именно он ее создал.

В.К.: Безусловно, он несет историческую ответственность.

В.Ш.: Я не считаю, что эта модель преступна, как говорит Навальный, она просто неэффективна. Но, надо признать, эта модель, к моему сожалению, комфортна для большинства россиян.

В.К.: Но мы — и вы, и я — видим окружающий мир иначе, чем простой обыватель.

В.Ш.: И нам бы хотелось эту модель реформировать.

В.К.: Потому что мы находимся в конкурентной борьбе. Мы видим образцы более совершенных цивилизаций. Мне по барабану, пусть вы завоюете Марс. Проблема в том, что на этом фоне нас завоюют. Даже не буквально, а с точки зрения того, что мы будем растворены в международной цивилизации. Можно загородиться стеной как Венесуэла и Северная Корея. Но рано или поздно растворимся.

В.Ш.: Вы сами и отвечаете на вопрос. Я уверен, что после Путина если не будет условного фашистского режима, то, скорее всего, мы вернемся к сближению с Западом.

В.К.: Меня беспокоит не сам Путин как таковой. Не так уж все плохо, если развивается экономика в вашем лице и в моем лице. Но самое главное — нам что-то мешает.

В.Ш.: Я говорю о политической модели как гражданин, а не как руководитель компании и предприниматель. Как бизнесмен я живу в этой модели. Я испытываю определенный дискомфорт, но он не больше, чем дискомфорт от конкуренции.

В.К.: Если считать нас с вами реперными точками грандиозного переустройства нашей экономики, то мы выдержим.

В.Ш.: Я часто думаю на эту тему. И считаю, что выдержим. Минимальные условия нашего выживания — это частная собственность. Если мы говорим о чем-то лучшем, то придется возвращаться к сказанному выше.

В.К.: Я надеюсь, что какие-то программные вещи по реформированию экономики, определению стратегии президент предложит: он же не может не думать о модели для будущих поколений.

В.Ш.: Будущему поколению нужен будет свой лидер. Главный вопрос — кому Путин передаст страну и как он это сделает? Кстати, у меня есть глубокое убеждение, что если бы он оставил Медведева на второй срок, и тот бы потерял зависимость от Путина, то страна стратегически бы больше выиграла.

В.К.: Я все-таки не стал бы идеализировать Медведева.

В.Ш.: А я и не о нем лично, я о модели.

В.К.: Я понимаю, но я бы не стал противопоставлять. Парадокс, но Путина нельзя назвать консерватором... Ладно, давайте вернемся к Фадиной. Я согласен с вашей оценкой и надеждами. Женщина — существо полезное. (Смеется.) Ее кандидатуру действительно можно назвать находкой. Да, нужен был управленец, но главный фактор был другой. Мэр города Омска — это арена противоборства и захвата экономических плацдармов в пользу тех или иных кланов. Стояла задача найти решение.

В.Ш.: По-моему, найти вариант лучше, чем министр экономики, сложно. Это лучше, чем даже найти мэра из предпринимательского сословия. Предложи вам или мне, мы бы отказались.

В.К.: По простой причине: мы свою историческую миссию уже реализуем. Причем успешно. Мы слишком далеко зашли по этому пути.

В.Ш.: Раньше я считал, что предприниматель, перешедший на госслужбу, — это благо для страны или города, сейчас осторожнее к этому отношусь. Посмотрите, сколько предпринимателей-банкротов работает сегодня в городской Думе и Законодательном собрании! Успешный предприниматель тысячу раз подумает идти в политику или нет.

В.К.: Да, повторюсь, ход неплохой. Но, как я уже тоже говорил, возникает проблема команды. Вам, как управленцу, хотел задать вопрос. У вас какой по численности коллектив?

В.Ш.: Если посчитать все предприятия, то почти 6 тысяч человек.

В.К.: Это много. Сразу возникает вопрос психологии, умения разбираться в людях, формирования сканирующей системы, позволяющей видеть истинное предназначение человека, селекция.

В.Ш.: Мои заместители и руководители проектов работают у меня долгие годы…

В.К.: А если он перегорел?

В.Ш.: У меня более десяти направлений бизнеса. Мне проще создать еще одно и поставить туда нового человека, а не менять управленца в существующем бизнесе, даже если это направление стагнирует.

В.К.: То есть вы, по сути, в области кадровой политики реализуете модель, в чем-то похожую на японскую. Ее, кстати, многие дилетантски оценивают, просто как пожизненный наем в рамках одной структуры. А там ротация осуществляется в рамках большой корпорации. Сегодня он завскладом в Малайзии, а завтра — начальник металлургического цеха в Осаке. У вас, значит, такой же метод. Мне сложнее.

В.Ш.: Наверное, у вас топ-менеджер в команде играет иную роль.

В.К.: Я могу переместить его на другой завод, но по функциям — очень тяжело перемещать. Начальника цеха здесь сделать руководителем по логистике в Германии? При всем желании невозможно. И дело даже не в языке — это как раз легко преодолевается. Год он подолбит факультативно, потом его кидаешь на вторые роли. И все прекрасно с языком. Особенно если у него там любовница появится местная... (Смеется.) А любовь чудеса делает, просто чудеса! Это шутка, конечно.

В.Ш.: Шутки шутками, но у нас такие ситуации в компании не раз возникали — когда я отправлял ребят в другие города, семьи рушились. Но это, наверное, говорит о слабости нашего русского человека.

В.К.: Не согласен. Русский человек гораздо сильнее с точки зрения психологической конкуренции, чем любой западный человек. Гораздо более устойчивый, энергетически сильный. Я очень плотно работаю с западными рекрутинговыми агентствами. Я повыгонял массу народа — очень слабые люди.

В.Ш.: Изнеженные?

В.К.: Именно. У них все расписано, все регламентировано. Мобилизация, новые неизведанные проблемы — они сразу теряются. Причем они крайне эгоистичны. Крайне. Мне иногда кажется, что это они родом из социализма, а не мы.

В.Ш.: Это потому что в Европе человекоцентристская модель. Частное и индивидуальное — важнее государственного и общественного.

В.К.: И это плохо.

В.Ш.: Вот поспорю!

В.К.: С точки зрения нашего с вами бизнеса — да, плохо, но…

В.Ш.: Я не с точки зрения бизнеса.

В.К.: Вы исходите из позиции внешнего аспекта. Да, искусство — оно по определению эгоистично и строго индивидуально. Или знаменитое выражение «мой дом — моя крепость». Но если надо сплотить нацию во время гибельных апокалипсических моментов?! А такие моменты случаются в жизни любой нации. Все хорошо, сытенько, прелестненько, но мало ли что произойдет? Яркий вам пример — экономика Советского Союза образца 41 года и экономика фашистской Германии этого же периода. Там ведь почти вся Европа пришла к нам, а мы тогда добывали меньше полезных ископаемых, меньше металла, но степень мобилизации, организации, в конце концов, консолидации нации была настолько более высокой, что мы в итоге оказались нацией-победительницей. Это факт неоспоримый. Несмотря на то, что гитлеровский режим к коренным немцам был очень, скажем так, чуток, заботлив, социален. У них производство женских чулок и обоев было прекращено только к началу 44-го года. И каждый бюргер, у которого сын пошел на восточный фронт, имел право взять к себе «восточного» работника (какую-нибудь украиночку) и не платить ему деньги, только кормить. Поэтому вполне объяснимо, что немцы в тот период, несмотря уже даже на разрушенные немецкие города, не просто терпимо, но благоговейно относились к фюреру, до самого конца войны у него была колоссальная народная поддержка.

В.Ш.: Удивительное совпадение, но и у Сталина была тоже колоссальная поддержка. А сколько Сталин уничтожил собственного народа...

В.К.: Трагедия Сталина в том, что он постарался делать все очень быстро, а когда нужно менять психологию быстро, работает фактор насилия. Уверен, с точки развития всей цивилизации хорошо, что мы перебили хребет фашистскому зверю, как выражался Илья Эренбург. Вам хорошо, вы от природы коренной славянин. А я бы не родился и не сидел перед вами, если бы Гитлер победил. Потому что мой дед ушел воевать на фронт, бабушка была эвакуирована в Мордовию с малыми детьми, с моей матерью в частности. И если бы фашизм победил, этого интервью просто не было бы.

В.Ш.: Вероятность появления любого из нас — цепь случайностей.

В.К.: Тут уже точно — математика. Хотя хочу сказать, что по доле жертв, принесенных на алтарь фашизма по соотношению потерь к численности населения, поляки занимают одно из первых мест. Наибольшее, говорят, занимают жители Югославии. Немцы — пятое или шестое место, 9 миллионов погибших. Ну советских людей то ли 27, то ли 40 миллионов. Ужасные цифры.

В.Ш.: История с мальчиком, который выступил в Бундестаге с речью об этих погибших, кстати, очень хорошо характеризует современное общество…

В.К.: Он выступил — зачем-то шум подняли. Была необходимость на этом концентрироваться? Мой отец будучи мальчишкой был в оккупации подо Ржевом. Когда дом заняли немцы, они их не выгнали, угол заняли, занавесили. Он даже на колени лазал к этим немцам, его конфетами угощали и показывали фотокарточки своих детей… Гладит его, пятилетнего, по голове этот Ганс из Дрездена, а у него на глазах слезы. Он тоже жертва, его мобилизовали, вырвали из семьи, он куда денется? — Он уважает законы, идет на войну… Правда, отец запомнил, что молодые немцы были более жесткими. Трагедия немцев в том, что лидером стал вот такой человек, исповедовавший античеловеческие ценности…. Мальчишка об этом и сказал. Зачем его за это подвергать остракизму?

В.Ш.: Ура-патриотическая истерика выходит уже за властью очертанные границы. Песков же сразу заявил — перестаньте мальчика трогать…

В.К.: Это есть псевдопатриоты такие, которые видят мир очень узко. Черное — белое. Илья Эренбург написал знаменитую статью «Убей немца», но даже сам Сталин дал ему следом жесткую острастку, еще в феврале 1942-го вышла его знаменитая фраза, что, мол, «гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское — остаётся». Конечно, это фактор национального примирения, мальчик олицетворял этот принцип. Думаю, в обществе всегда есть экзальтированные типажи, которые ничтожны и никчемны по своей сути, но им необходимо о себе напоминать и заявлять. Они всегда выискивают некий господствующий тренд и бегут впереди паровоза, комментируя. Вот они почувствовали противопоставление нашей модели всему остальному человечеству, и начинают изобретать, как бы показать себя, ничтожненького, тупенького, но вожделенно мечтающего получить власть или положение.

В.Ш.: И выбрали в жертву мальчишку… Каков уровень мерзости!

В.К.: Потому что сам ты ничтожнененький, и враги нужны такие, по сравнению с которыми смелость свою проявить не страшно, лишь бы ответки не было.

В.Ш.: Немецкие дети говорили об обратной ситуации, получается. Некий паритет был соблюден. Тем более, все проходило в Германии, он был «в нужном месте и в нужное время».

В.К.: Я бы, конечно, на его месте две судьбы бы взял, это было бы мудрее. Вот, например, судьба моего дяди, который лежит где-то в болотах Северо-Западного фронта, — и вот судьбу этого немца. Вопрос — надо ли это человечеству? Наверное, так оно стало бы уместнее. И призыв человечеству быть разумнее был бы хорош… Думаю, мальчишке помогали, и составители доклада должны были быть учесть все эти моменты.

В.Ш.: Возвращаюсь к российской политике. Все-таки хотелось бы все-таки уточнить вашу позицию по Путину.

В.К.: В этом смысле я последователен — у Путина был, есть и остается потенциал глобального реформатора. Реализуется ли это полностью в выполнении президентской функции — не знаю. Безошибочных деятелей в истории человечества не бывает, но мое ощущение, что мы сейчас должны ускориться, чтобы не упустить время. Мы можем внести структурные изменения в экономику и сделать ее гораздо лучше. Говорят: «Что вы сравниваете? Он же авторитарный руководитель!». Но возьмем, например, Китай или Сингапур! А Южная Корея или Германия эпохи Аденауэра? Это совсем не та Германия, что сейчас. А послевоенная Япония? Государственное насилие, государственное регулирование было там очень серьезным. А Путин, как мне кажется, должен сильнее отделиться от своего окружения. Даже появился термин — война башен Кремля. Знаменитое дело Улюкаева. Там сам черт не разберет. Мое мнение, что все же Улюкаев не белый и пушистый. Не исключаю, что теневые фонды существовали в Минэкономразвития.

В.Ш.: Теневые фонды возможно, но тогда это была не взятка

В.К.: Ну не себе он взял — какая разница? Он же в ведомости не расписался, налоги не заплатил. Минэкономразвития — это штаб нашей экономики. И в этом штабе есть теневые формы стимулирования труда?! Двойная мораль. Любая модель должна быть понятна и прозрачна. Правила должны быть едины для всех! Если их соблюдаю я, то их должен соблюдать и полковник Захарченко. А он продемонстрировал великолепнейший метод, позволяющий войти в список Форбса, не являясь бизнесменом. Несчастный полковник. 9 миллиардов рублей здесь и 300 миллионов евро в Швейцарии. Мы же понимаем, что за рамками остались люди, которые были истинными хозяевами этого общака. И похоже, что это высокопоставленное руководство, скажем прямо, наших силовых структур. Можно просто посмотреть, кто ушел в отставку вместе с его арестом. Коррупция фактически является становым хребтом «регулирования» всех экономических, а то и политических процессов в нашем государстве. Это же антигосударственная сущность. Насколько велика коррупция, настолько у нас меньше государства. Теряется система управления страной, вот что страшно. И проблема в том, что нельзя репрессиями решить проблему коррупции. Только саморегулировочными методами. А нас все на ручном регулировании.

В.Ш.: Этого посадим, а этого нет. Пока. Он еще нужен.

В.К.: Мы правил не знаем. Показательно: по факту Путиным недовольны многие. Генералы тоже недовольны. Потому что и для них нет четких и понятных правил игры. Воровать можно или нет?

В.Ш.: Им, по крайней мере…

В.К.: Да, им. Вот Сугробова посадили, но истинных хозяев Захарченко нет. Но денег лишили…

В.Ш.: Да и в уголовном регулировании предпринимательской деятельности тоже нет четких правил. У нас статья мошенничество — очень вязкая. Если, например, по налогам всё понятно: инспекция насчитала — не заплатил — статья. А мошенничество? Эту статью можно как угодно трактовать. Любую коммерческую деятельности можно при желании и фантазии трактовать как мошенничество.

В.К.: У меня порядка 18 уголовных дел за плечами. Да, практически все не дошли до суда, естественно, потому что были заказные. Еще штук 50 серьезных провокаций было. В 2009-м в Волгограде нам устроили провокацию, хотели нас поймать на даче взятки природоохранной прокуратуре. В итоге на скамью подсудимых сели они сами. Мы научились преодолевать такие ситуации. Я скоро, наверное, напишу учебник «Как защитить бизнесмена от провокаций, вымогателей и рейдеров». Трагедия в том, что мы постоянно испытываем на себе попытки подрывного воздействия коррумпированных сотрудников спецслужб. Мы уже ставим вопрос: на разведку какой страны вы, ребята, работаете?

В.Ш.: Вспомнилась ваша реплика про «прослушку». Кстати, что удивительно, когда я читал тот материал на БК55 про Фролова, то воспринимал это как норму — то, что и чиновников, и бизнесменов в Омске слушают. Грустно, что мы сами с этим смирились.

В.К.: Согласен. Это трагедия. В западной модели нет такого влияния силовиков. Оно не может быть сильным, они должны бороться только с патологией.

В.Ш.: Проблема в том, что силовики у нас в стране пытаются управлять, а не защищать.

В.К.: Тут все просто. Методы саморегулирования в зачаточном положении. И все требуется регулировать через усилие воли, через администрирование. А когда есть администрирование, то вам нужна функция контроля. А где есть функция контроля — нужна и функция репрессий.

В.Ш.: При разумном подходе можно проблемы решить с помощью администрирования и без репрессий. Вот смотрите, как Центральный банк и ФНС справились с этой ситуацией по фирмам-однодневкам. Во-первых, сейчас однодневку просто так не зарегистрируешь, счет не откроешь, просто так движений по счету не будет. Налоговая контролирует, кто и зачем открывает компании, банки мониторят движения по счетам и при малейшем подозрении блокируют счета, потому что боятся за свою лицензию. Кроме этого, ввели онлайн-мониторинг НДС, теперь, если ты используешь в своей деятельности фирмы-однодневки, то налоговая знает об этом уже на следующий день. Все — идеальная ситуация! Какой смысл было сидеть в окопах полицeйским и выслеживать обналичников, когда можно было так просто сделать?

В.К.: Вы знаете, что эту систему подрывали, прежде всего, те же силовики?

В.Ш.: Правильно, она же против них.

В.К.: Это же был излюбленный метод возбуждения уголовных дел против нас. Мы же возмещаем НДС. А у них всегда была красивая игра. Они брали в налоговой однодневку, потом обвиняли нас в том, что мы крадем НДС, заведомо зная, что эта фирма НДС не заплатила. Далее выставлялся лжесвидетель. И на самом серьезном уровне это все работало. Сейчас да, ситуация несколько поменялась. Но а в Казахстане, насколько я знаю, это уже лет десять работает. Про Западную Европу вообще молчу. Это и есть элемент системы саморегулирования, где над вами не будет стоять дядя в погонах и следить. Ты просто автоматом не сможешь это сделать. Декриминализация важнейшего направления! Вот над такими вещами государство и должно работать. Здесь уже не требуется уже административного и репрессивного контроля. Вы привели прекрасный пример.

Так же надо легализовать проституцию… правильно? Помню, вы на эту тему как-то в СМИ тоже выступали. Тогда менты не будут крышевать этих несчастных женщин. (Смеется.)

В.Ш.: А если еще всю землю раздать? Не будет повода для злоупотреблений. В мэрии не стало бы коррупции, если бы земля была не в муниципальной собственности. Если все раздать, на чем они смогут воровать? Половина их бюджета — зарплаты бюджетников. На закупке чего-нибудь только?

В.К.: Я вам еще интересный пример расскажу. Лет пять назад из полиции передали подсудность в области налоговых преступлений Следственному комитету. И в течение первого же года — зарегистрирован трехкратный (!) рост преступлений среди бизнесменов в области педофилии! Понимаете? Кормушку убрали, а денег-то надо с коммерса получить. Стали штамповать дела по педофилии — очень удобно. Кое-где, например, не гнушались этим даже ФСБ. Я знаю одного предпринимателя в Волгограде. 14 лет лишения свободы. Подсунули двух проституток малолетних. Понятно, что вы бы не остановились, а он ехал на машине, а они голосовали на дороге. Ну у него сердце и дрогнуло. Это была спецоперация, обеспечили контакт. Сначала узнали, что у него есть некая слабость знакомиться с молодыми. Подловили. Он клюнул. 20 эпизодов под камеру. А они оказались несовершеннолетние. 14 лет лишения свободы. Все забрали, разбомбили, всего лишили, ошельмовали. Я прямо скажу, ваш серьезный оборот вызывает у меня уважение с точки зрения масштабности и влияния вашего бизнеса. Но если бы у меня были погоны и было страстного желание не родине служить, а деньги получать на халяву, то чувство было бы совсем другое… Вы были бы для меня жирным бараном, которого еще никто не стрижет. А как вы добровольно будете терпеть стрижку? — Я должен вас чем-то повязать.

В.Ш.: Торговля чем хороша? Это такой бизнес, где все завязано на людях, управлении ими, поэтому силовиках нет смысла его забирать, они элементарно с ним не справятся.

В.К.: Они ни с каким не справятся.

В.Ш.: Ну а деньги — их нужно тоже спрятать куда-нибудь. Государство же сейчас четко отслеживает. Взять ту же нашумевшую историю с Мамонтовым…

В.К.: Основа коррумпированной модели силовиков — это квартира полковника Захарченко. Очень удобно, хорошо. В дневнике матери 600 тысяч евро — мелочь. Это их модель. Но с точки зрения экономики, Захарченко — великий американец. По причине того, что мы у американцев взяли деньги и не пустили их в оборот. Мы откредитовали экономику США на 9 миллиардов рублей. Спрятали. Еще лучше бы сожгли. Захарченко — экономический патриот США: он эти деньги даже не запустил в оборот. Вот до какой степени коррупция дошла…

В.Ш.: Они бы хоть недвижимости купили, рынок разогрели…

В.К.: Да в любой бы экономический оборот бы деньги пошли, уже были бы хоть какие-то плюсы. Итальянская мафия — белая и пушистая по сравнению с Захарченко. Они хоть легализуют свои деньги.

В.Ш.: А вы заметили, что суд отобрал имущество не только у прямых родственников Захарченко, но и у других подставных лиц? Это тоже прецедент. Сейчас уже не будут оформлять квартиры на детей, будут на троюродного брата. Но и это уже риск. Да и если за коррупционера серьезно возьмутся, то и у троюродного отберут.

В.К.: Путина иногда обвиняют в создании клептократического государства. Категорически с этим не согласен. Вот вы только что сказали, что созданы механизмы с судебной конфискацией имущества определенной категории государственных служащих, в том числе депутатов, которые через декларацию не объясняют источник доходов. Автоматически изымается. Это очень хороший антикоррупционный метод. Я абсолютно с вами согласен, что это уже достижение. Другое дело — как это используют наши славные силовики. Они и здесь свою эгоистичность показывают. Возьмем того же Мамонтова. Как сделал деньги Мамонтов? Лично для меня он враг народа. Я не могу исключить, что будучи руководителем больницы, он не заработал на здоровье людей. Может, он от поставщиков фармакологических средств получал откаты? А как получают откаты в этом случае? Либо лекарства негодные, либо они с истекающим сроком хранения. Это самая страшная коррупция, которая может быть. Она оплачивается здоровьем и смертями людей. Здесь нет прощения. А что наши силовики? Почему они его не остановили, почему позволили избраться депутатом? И мало того, что просто депутатиком сидел — он стал важным человеком по земельным вопросам. Кто из силовиков так его заботливо вел? Без покровительства сделать такое невозможно. Просто наступил момент, когда он стал рухлядью. И от него избавились. Лучше молодой и энергичный, условно говоря, Ткачук, нежели этот. Такие люди — расходный материал для силовиков. Они рано или поздно начинают много знать и их нужно срочно выводить в расход. Но в нахлобучку ему вешают некий колпак, который заставит его молчать до конца дней. Эта угроза над ним будет висеть до конца жизни. И в мэрии, к сожалению, много подобного было.

В.Ш.: Но сейчас же все поменяется…

В.К.: Это понятно. Вопрос, какая будет модель. Проблема в людях. Мало назначить Фадину — вопрос в команде. Вы же знаете — у вас 6 тысяч человек…

Судя по всему, мы с вами можем говорить часами, потому что близки по духу. Но все-таки пора завершать нашу интересную беседу.

Наталья Ворохоб: Позволите мне задать три вопроса?

В.Ш.: Конечно.

Н.В.: Противники модели сетевой торговли называют вас «пылесосами», есть точка зрения, что сетевики убивают мелкий бизнес…

В.К.: А можно я за Виктора отвечу? У него системный вид бизнеса, он основан на железных алгоритмах максимальной эффективности выполнения своей функции. Те, кто проигрывают, не могут развиться до сети, они и на Западе влачат жалкое существование. Там, конечно, есть и магазины шаговой доступности, но это уже что-то клубного аспекта. Поэтому это нормально, что он «пылесосит». Постоянные расходы в рамках этой модели — самые высокоразвитые. Он обеспечивает по факту повышение производительных сил всего общества.

В.Ш.: Да, я нарушаю, условно говоря, деревенский ландшафт. Но я иду туда с более эффективной моделью, и, в итоге, потребитель выигрывает. Наше присутствие означает, что люди покупают продукты по более низкой цене.

В.К.: Выигрывают не только потребители, выигрывает цивилизация.

В.Ш.: Персонал, которые у нас устраиваются на работу, перестает считать на счетах как в деревенских лавочках. Они садятся за компьютер.

В.К.: Еще в Советском Союзе я прочитал в одной газете известный диалог русского с американцем: — У вас когда клубника появляется в продаже? — В 8 утра. Меня это поразило: как это так, есть все всегда. Рай небесный. И Виктор его создает. Кто жил при Советском Союзе, помнит его магазины с полупустыми полками, хамство...

В.Ш.: Клубники к 8 утра пока нет. (Смеется.) Но для нас это цель.

Н.В.: Второй вопрос. В узких бизнес-кругах известно, что в вашей компании, помимо вас и Дмитрия Шадрина, были еще и непубличные акционеры. Какова ситуация на сегодня?

В.Ш.: Во всех наших основных бизнесах нас двое, за исключением холдинга «Победа». Но там доля выручки у нас сейчас всего процентов 25-30. Да, там есть другие акционеры. Это наши одногруппники, бывшие банкиры. Мы могли бы их не брать, но открытие сетевой розницы это была в том числе и их идея.

В.К.: Это не играет роли.

В.Ш.: Тут подоплека, что они же банкиры…

В.К.: На тот период это способствовало развитию бизнеса. Это нормально. А как вы стартуете? Убить и ограбить? Есть более цивилизованный вариант.

В.Ш.: Нет, стартовый капитал у нас был свой уже. Мы занимались оптовой торговлей. Ребята сами пришли к нам с идеей быстро создать сеть магазинов у дома. Дмитрий подумывал об открытии одного крупного объекта формата «кэш энд керри». Мы сначала с сомнением отнеслись к этому, не хотели брать на себя много кредитов. Они предложили пробить в Москве инвестиционное финансирование. В общем, такая структура собственности исторически сложилась. В оперативное управление никто не вмешивается. Главный стратег и операционный руководитель там один — Шадрин. Ну и его команда, разумеется.

В.К .: Вам повезло с акционерами, они разделяют вашу стратегию.

В.Ш.: Да, у нас нет конфликтов.

В.К.: У меня было сложнее. Мне 50% пришлось забирать с рынка, зато теперь я ни перед кем не отчитываюсь по своей стратегии.

В.Ш.: Мы с Димой так бизнес построили, что нам комфортно работать, каждый занимается своим делом.

В.К.: Вы нашли эту модель, а мы не нашли. Нет, мы ее тоже нашли, кстати. Но уже незамутненно с формой собственности. Та модель великолепна, которая обусловливает развитие бизнеса. Поэтому я никогда не даю оценку, не примеряя к результативности.

Н.В.: А почему вы все-таки практически все бизнесы делите с Шадриным? Тем же «Низкоценом» вы занимаетесь же полностью самостоятельно.

В.Ш.: Это некая страховка. Сегодня дела лучше у меня, завтра у него. Это взаимная поддержка, в том числе психологическая.

В.К.: У меня такая же модель. Надо рассматривать бизнес с позиции устойчивости. Если модель развивается по экспоненте, то структура и модель собственности оптимизирована именно так, как и должно. Вся суть высокоразвитого бизнеса в том, что форму собственности, модель отношений предприниматель выбирает самостоятельно. В этом его риск и его успех. И мерило — только успех. Точка. Кто говорит иначе — это его психологические проблемы. Как специалист скажу, у Виктора — оптимальная система. Я могу изложить общие принципы, но не в деталях. Детали — это уже его ноу-хау. Главное, что имея такую организационную модель, он развиваться.

Н.В.: Последний вопрос. Вас не обижает критика в Интернете по поводу вашей корпоративной политики, благотворительности? «Собчак деньги дает — лучше бы своим сотрудникам премии дал. Корпоративы со «звездами» проводит — лучше бы зарплату поднял».

В.Ш.: Подниму зарплату за счет корпоративов, будут говорить, что лучше бы корпоративы вернул. Это все тролли пишут, как на них можно обижаться? (Улыбается.)

Н.В.: А вообще, если говорить о благотворительности, какие вещи здесь для вас приоритетны?

В.Ш.: Акцент в благотворительности мы делаем на сельские районы. Например, я поддерживаю проект «Точка роста», который организует омский бизнес-инкубатор. Это когда школьники из районов получают дополнительное бизнес-образование. В течение года преподаватели готовят их к финальному конкурсу, который проходит в городе. На конкурсе они должны предложить свои проекты по открытию бизнеса у себя на малой родине. Я уже несколько лет это поддерживаю. Я лично люблю очень этот проект — моя цель, чтобы в России было больше молодых людей, которые не зависят от государства и ощущают себя свободными. А так у нас в компании есть плановая работа по благотворительности, иной раз принимается решение даже не на моем уровне. Что касается Собчак. Да, я сделаю взнос как физическое лицо. Не очень большой, кстати. Там же есть определенные правила. Много давать нельзя. Я это хочу сделать, чтобы мои слова о ее поддержке были весомее. Показать другим пример, так сказать. Кстати, вчера мой младший сын попросил несколько тысяч рублей у меня, чтобы перевести их в фонд Навального. Сам я не хочу это делать, если он хочет, то это его выбор.

Что касается уровня заработной платы. Мы работаем на рынке. Если будем мало платить или как-то ущемлять персонал, будет высокая текучка. А мое развитие доказывает, что особой текучки нет. Ну и пусть про меня пишут. Что люди хотят-то от капиталиста? (Улыбается.)

В.К.: Ваша империя живет и здравствует. Конечно, если бы вы были пустым местом, то комментариев бы не было. Любой лидер подвергается остракизму. Это нормально.

В.Ш.: Сеть «Низкоценов» становится все шире географически. Кстати, мои критики «забывают», что я продвигаю омского производителя. Наша продуктовая матрица по понятным причинам ближе к Омску. И, развиваясь, я тяну производителя за собой.

В.К.: Местная власть по-хорошему должна это ценить.

В.Ш.: Наверное, должна. Если, конечно, подходить к этому стратегически. «Мария-Ра» стала самой крупной в Сибири — так через нее сколько алтайских товаров продается! Нам поддержка от власти в принципе не нужна.

В.К.: Кстати, с вами Бурков встречался?

В. Ш.: Нет. Со мной и Назаров не встречался. (Смеется.) Только на общих бизнес-мероприятиях, организованных Союзом предпринимателей.

В.К.: Вот он парадокс! А потом мы говорим, что у нас плохо развивается бизнес, не идут инвестиции. Да мы с реперными точками, точками роста не общаемся банально. Это значит, что у нашей власти какой-то иной круг приоритетов, хотя могу и хочу ошибиться.