Галина Черба – Александру Щербинину: «Искусство – как жизнь, слабому не по плечу»

 

Продолжая серию «Интервью по цепочке», мореход Александр Щербинин расспросил Галину Чербу, читающую лекции по истории искусств в «Просвет-бюро404» и «Бонтон-клубе», о том, чем отличается «Мона Лиза» от котиков Ложкина, а заодно – о женском кокетстве, мучительных для него танцах и современной «культуре милоты».

Что искусство, а что – нет?

- Знаешь, Галя, я недавно побывал в Лувре. Музей впечатлил своей «намоленностью»: не столько сами произведения, сколько то, что они собраны в одном месте. Поглядел на прекрасную «Мону Лизу» на доске 50 на 70 сантиметров, подивился, что она такая маленькая… Нет, пожалуй, портрета, который бы каждый день видел перед собой столько лиц, на которых – выражение крайнего воодушевления!

1

- Да, это как у Шеридана: «Пройдемте в сад? Я покажу вас розам!..»

- Самое смешное - все её фотографируют, снимают на видео… Селфи делают «Я и Мона»!

- Это новая форма сопричастности. Ты снял своей рукой – значит, ты молодец, приобщился...

- Перед нашей встречей зашел в магазин и купил тебе в подарок две книги: академическую «Историю искусств» Янсона и альбом Ложкина. Знаешь, я был в Эрмитаже, в Галерее Уффици, в Лувре – но при этом мне нравится и Вася Ложкин. Подумал: как-нибудь да попаду, либо с той книгой, либо с этой... Хочу спросить тебя: а что такое Вася Ложкин с точки зрения изобразительного искусства?

- Саш, неблагодарное дело – оценивать деятельность художников, которые живы, и ты сам можешь у них спросить, что они имеют в виду…

- Знаешь, у меня есть опыт общения с художниками, не самый позитивный. У моего старшего сына была няня, и когда мы с ней расставались, я приехал к Дамиру Муратову: «Дамир, у нас вот няня, золотой человек, хочется сделать ей подарок, может, нарисуешь что-нибудь про няню?» – А он, в сердцах: «Вот у меня знакомая сейчас едет в Питер на конгресс проктологов, тоже пришла за картиной, мне что ей рисовать? Есть готовые картины, выбирайте, покупайте!»

2

- Хорошо, Саша, что тебя смущает в Ложкине?

- Вот смотри. Я не умею ни петь, ни танцевать. Хуже меня поет только один человек – моя сестра. Но при этом я обожаю петь! То же самое и с изобразительным искусством. Я в этом ничего не понимаю. Когда мне нравится, это порой примерно как мое пение – некий трэш. Но, оказывается, не одного меня, но и большое количество людей, этот «трэш» цепляет. Картины Ложкина – это изобразительное искусство или это феномен из другой области?

- Если человек что-то рисует на любом носителе – на бумаге ли, на холсте, на картоне, на асфальте, на тополиной доске, как на той, что потрясла тебя в Лувре, причем делает это системно, считает себя художником и профессиональное сообщество считает его художником – значит, это изобразительное искусство. Всё!

- Это определение?

- Да. И если человека, который любит Брюллова, смущает Вася Ложкин, и он утверждает, что Брюллов – искусство, а Ложкин – нет, ты ему говоришь: а давай переведем это всё в категорию обыденного? Это очень удобно и показательно. Возьмем простое: женщин или еду. Моя прабабушка сказала бы, что сегодняшняя женщина – она и не женщина вовсе. Если она не верит в Бога, если у неё нет косы, она не умеет прясть и ткать – какая же она женщина? Или – сметана. Сметана сейчас не та, что сто лет назад. Но на ней написано «сметана», она продается в молочном отделе и даже микробиолог тебе скажет, что это сметана. Но моя прабабушка, подбоченясь и откинув за спину косу, сказала бы: «Халя, ну какая ж то сметана?!» С искусством та же история. Оно очень изменилось. Есть классный пример: художник по фамилии Брак. Он был соратником Пикассо (кстати, хочешь выпендриваться, говори ПикАссо, не хочешь – говори ПикассО – такой лайфхак!), он тоже писал на холсте маслом. И когда ты показываешь Жоржа Брака – холст, масло – все говорят: «Ой, ну разве же это искусство?» Но когда ты показываешь образ, «отодранный» от холста и переведенный в иную плоскость, например, в ювелирное изделие, человек начинает восторгаться.

Мы воспитаны на том, что хороший художник рисует минимум как Брюллов. А у Ложкина главное – не изобразительный аспект, композиция, и прочее-прочее, хотя его творчество очень узнаваемо. Неважно, умеет ли он рисовать лошадку или лес. Главная идея – он тебя развлекает, поднимая при этом остросоциальные вопросы. Живопись – не единственный инструмент, которым он доносит свою позицию: он ведь и поет, например.

Сначала любить – потом учить

- Галя, ты ведешь лекции по истории искусств. Гораздо чаще лекторы рассказывают о том, как заработать на фондовой бирже, как построить успешный бизнес и так далее…

- Честно говоря, мне неясен посыл тренера, который учит 12 «золотым» правилам бизнеса или помогает заработать миллионы на бирже. Я очень жестко руководствуюсь позицией Яна Амоса Коменского: «Сначала любить – потом учить». И мне кажется, что в большом городе искренней любви не так уж и много. Искренне и безусловно люблю людей, которые ко мне приходят. Меня переполняет благодарность.  Бесконечно признательна  своим слушателям за то, что они в свободное время приходят и слушают меня. Понимаешь, я не имитирую любовь… В танцах есть такая шутка: «Не имитируйте ведение» - для тех, кто понимает. Как писал Блок, искусство, как и жизнь, слабым не по плечу. Мало кто готов ходить два года по полтора часа слушать тетку, которая страдает синдромом самозванки: я ведь не искусствовед, а просто хороший рассказчик и компилятор. Мы обсуждаем не историю искусства – мы обсуждаем историю культуры в картинках. И во многих случаях понимание того, как это работает, очень облегчает жизнь.

3

- Ни один бизнес-тренер не научил никого заработать миллион. По крайней мере, я встречал много людей, которые ходили на тренинги, но среди них впоследствии не оказалось ни одного миллионера. Кроме, разве что, самого тренера… А что ты обещаешь людям?

- Я обещаю, что когда они придут в музей, у них там будет полно знакомых. И это принесет радость, потому что природа человека такова, что узнавание приносит нам радость и оживление. Для маленького ребенка узнавание – это залог еды, тепла, защиты, для взрослого – источник добрых эмоций. Так вот я гарантирую эту радость узнавания, и восемь лет это обещание выполняю. Ты выучишь еще один иностранный язык – тот, на котором говорит мировое искусство. И вот оно уже само движет тобой: внезапно на караоке-клубе «Жара» в Омске ты обнаруживаешь прекрасный орнаментальные геометризированный ар-нуво. Город начинает говорить с тобой на знакомом тебе языке – и это очень интересно и необычно.

Сейчас в мире очень много искусства. Его взяли на вооружение ювелиры, модельеры, создатели рекламных брендов. Есть часть вещей, которые достаточно увидеть – потому что это красиво! Те же импрессионисты... А есть художники, вся деятельность которых построена на том, что ты знаешь некий язык, и ты должен понимать его, иначе просто упустишь большую часть происходящего.

- Но ты же можешь оценить красоту песни и не зная языка?

- Конечно! Была история, когда итальянский парень, слушая «Ой, мороз, мороз!..» и обливаясь слезами, сказал: «Боже мой, какая чудесная песня, наверняка про маму!» Мы не стали его разочаровывать. Незнание смысла не мешает оценить песню, но когда ты знаешь текст, ты, без сомнения, более обогащен. Так же с искусством. Иногда изображения достаточно, а иногда хорошо бы знать содержание. Если говорить о Ложкине, здесь содержание важнее, чем визуальная составляющая.

- Хочешь сказать, что если бы я прослушал курс лекций по искусству, я бы иными глазами взглянул на творчество Васи Ложкина?

- Без сомнения. И на творчество Ложкина, и на творчество многих классиков.

О еде и танцах через призму женского восприятия

- Галя, мне несколько раз доводилось пробовать то, что ты готовишь. Всегда было очень вкусно. А вот вопрос, продиктованный опытом моей холостяцкой молодости. Регулярно сталкивался с тем, что девушка кормит меня и говорит: «Готовить люблю и умею, но не для кого!..» Скажи мне, это действительно важно – чтобы было, для кого?

4

- Мне кажется, многие вещи люди делают либо для себя, либо ориентируясь во внешнее пространство. Это базовая ориентация человека. Если ли то, что ты будешь делать наедине с собой, а при других людях – нет?

- Пожалуй… Вот я сегодня специально побрился.

- А есть позиции, которые нельзя сдавать ни при каких обстоятельствах. И ты говоришь – что бы не происходило, я встану, заправлю кровать и причешусь – потому что это часть моей внутренней дисциплины. Так же есть люди, которые ни сдают ни пяди земли, как говорится, ни при каких условиях. Есть те, для кого готовить – это часть жизни, внутренней культуры. Тебе просто попадались те, кто больше ориентирован вовне. Хотя я думаю, что в ситуациях, которые ты описал, мы видим одну из форм женского кокетства. Представляешь: она не готовила бы, но тут Ты, Саша!...

- Я знал, я знал!

- Есть огромное количество женщин, которые делают следующим образом. Вот она приготовила отменный ужин, накрыла красиво, салфетка, столовое серебро – и получила удовольствие в одного. Или – ходила-ходила вечером по дому, а потом как накрасила губы красной помадой, стрелки навела, надела лучший наряд, походила так полчаса…

- …и подумала: а позвоню-ка я кому-нибудь!

- Нет! Вовсе не обязательно. Тут важен не только результат, но и сам процесс. Есть люди, которые, когда никто не видит, вытаскивают вилкой мясо из кастрюли с борщом и смакуют. А есть те, кто едят при помощи столового ножа всегда, а не только в высоком обществе. А увидят, не увидят – вообще неважно. Поэтому, я думаю, тут нет никакого жесткого варианта. Это же женщина – она, как искусство, может по-разному!

- Задам вопрос про твое увлечение танцами. Для меня танцевать – это мучение. Случается, дама приглашает меня танцевать. Для меня это реальный ужас, потому что отказаться неприлично, а получить удовольствие – невозможно. Эти движения для меня просто мучительны! А ты танцуешь, причем давно, упорно и с удовольствием. Когда я встречаю людей, которые умеют это делать, это вызывает у меня практически религиозный трепет. Ты получаешь удовольствие от процесса или ты нацелена на результат?

- Мне в принципе интересно учиться всему новому: это залог здоровья, физического и ментального. Но в отношении танцев есть одна штука, за которой я наблюдаю. Танец, когда ты не умеешь, - это испытание. Ты выйдешь, на тебя будет смотреть много людей, возможно, твой партнер будет тебя оценивать. Когда люди приходят танцевать – это всегда вызов. Ты приходишь, ничего не умеешь, тебе страшно, тревожно, беспокойно…

Если говорить обо мне, для меня неважно, будет ли меня кто-то видеть. Мне просто интересно. Если бы никто и никогда не увидел, как я танцую или как я готовлю, я бы всё равно это делала. Для меня зритель неважен. У меня вообще нет ни одного навыка, который должен замкнуться на мне. «Ура! Я умею танцевать!». Как говорится, «и чо?» - знаменитый омский вопрос, после которого любая дискуссия теряет смысл. Всегда смотрю: а это реально может быть полезно «за пределами» меня? Если понимаю, что может, то это меня поднимает, двигает. Не знаю, как тебе, но мне с каждым годом поднять себя все сложнее. Я слышу, как внутри меня маховик раскачивается назад. Как говорила одна моя хорошая приятельница, «я же уже с ярмарки еду!» И я слышу этот маховик, который шепчет мне: «Иди, иди, полежи, отдохни!» И я все время ищу мотив, почему я должна что-то делать. Но мотив «Я прекрасна, я умею!» никогда не был важен. Важно, что, танцуя, я могу дать всем пример: ребята, я не умела, но смогла – приходите вы тоже, это так классно! Да, я немного тревожусь, но это не парализующий страх. Нет лучшего способа быть в хорошей физической и моральной форме, чем танец. Конечно, танцы бывают разные: есть танец-испытание, есть танец-инструмент, а есть танец ради танца. Это касается джаза – конкретно. Джазовые музыканты – самые счастливые, посмотри, как они играют! Мне даже в голову не приходило, что под это можно танцевать, но нет танца, который бы мог столькому тебя научить, как джаз. Там нет никакой готовой программы, ты приходишь, встречаешься с человеком – неважно, мужчина это или женщина. Ты можешь быть ведущим и ведомым, вне зависимости от пола. Ты начинаешь танцевать – и появляется взаимопонимание. Без слов. Как у термитов, знаешь. Это удовольствие интеллектуального порядка.

- Маховик – это тяжеленная громадина с большой инерцией. Раз он молотит у тебя, то неважно, в какую сторону! Это значит, у тебя огромный запас потенциальной энергии. И с возрастом это крепнет, потому что лучше всего сохраняется лишь одно из пяти физических качеств человека – выносливость. Поэтому марафонцы все возрастные…

- Правильное отношение с временем – это не делать вид, что оно не идет, не кричать «Эгегей, я молодой!» Его нужно слышать и сделать выводы. Я боюсь что-то пропустить. Я хочу быть всегда здесь и сейчас! Еще мне кажется, что чем больше мы тратим времени на музыку, искусство, тем меньше времени у нас на тревогу, беспокойство, негатив. Этому рецепту тысячи лет – и он работает до сегодняшнего дня. Это же вечный вопрос «Для чего я родился?». Иногда лучше его и не задавать. И порой я понимаю: все, что судьба в меня «насовала» – события, встречи, - это все для чего-то. Что у меня лучше всего получается? Лучше всего получается «А пойдемте со мной, я вам что-то покажу!» И без разницы – сад, кони, картины. Все мои встречи – они как волку флажки. Помню, в своей конной жизни встретила человека, фамилию которого помню до сих пор – Поддымников. Необычный, эксцентричный, зрелый человек, он хотел купить лошадь. «Зачем вам эта лошадь, она сложная, с характером!», - говорила я ему. Да, я странный продавец, не спорю… «Знаете, жить надо набело», - сказал он мне. Бывает, тебе кто-то говорит мимоходом фразу – а она у тебя на сердце каленым железом – пш-ш-ш-ш! И я все время об этом помню. Мне даже отдыхать просто так жалко, потому что мы сегодня превратили отдых в труд. Я отдыхаю, только чтобы действительно восстановиться физически, выспаться, потом – дыщ! – и побежала.

- Кстати, а ноги от танцев не болят?

- Знаешь, познакомилась с женщиной, она занимается кросс-фитом. «Зачем?» - «Чтобы испытать себя». «Поверьте, ваша воля сильнее ваших суставов», - сказала я ей. Правда, поверьте на слово. Так вот и моя воля сильнее боли в ногах.

- Единственные люди, которым я завидую, это те, кто умеет петь или играть на музыкальных инструментах. Что значит завидую? Значит, мне хотелось бы так же. Но мне не дано, не попадаю, не чувство ритма. Но когда я вижу человека, который играет, я испытываю истинное счастье.

- У меня все профессионалы вызывают реакцию «привет, небожитель!»

- Ну, знаешь, когда я вижу хорошего плотника, при всем уважении, у меня нет такого трепетного восторга. Профессий миллион, все они прекрасны. Но вот играть, петь или танцевать… Что говорится: дано! Плюс труд, конечно, кропотливая работа, но изначально в этом уравнении все же «дано». Ты ощущаешь кайф от того, что ты умеешь это лучше других? Мол, почти никто не умеет, а я умею!

- У меня нет мыслей о том, что я умею танцевать лучше других. Более того, в некоторых случаях я в парных танцах стараюсь подстроится под партнера и не показывать весь диапазон возможностей. Я всегда настроена наружу, на взаимодействие. Думаю, это в какой-то мере зависит и от пола: вы, мужчины, соревновательные, победительные – прыжок, рывок, гип-гип-ура! Женщина – другая. Мой характер – созидательность, убаюкивание, вселенские колыбельные… Природное это или национальное – я не знаю, но личность сформировалась таким образом: «Все поели?», «Никто не замерз?», «Всем всё понравилось?». Всегда думаю о себе, что я такой пораженец. Со мной ты никогда вперед не уйдешь, не убьешь мамонта – но со мной ты отлично обустроишь пещеру!

 О «культуре милоты» и низкой стоимости эмоций

- Столкнулся вот с чем: все, кто тебя знает, говорят: «Какая Галя хорошая и замечательная!» Не просто так – «прекрасный человек», а именно на уровне «Мимими» и «Уси-пуси», понимаешь? Но ты же не Мать Тереза и не Индира Ганди, занимаешься интересным, не совсем обычным делом… Мне это еще «эффектом мундиаля» навеяло. Навязчиво звучит, какие же мы хорошие. Не то что нормальные – а просто офигенские! Такое ощущение, что мы живем в болоте среди пауков, и когда видим котика, сходим с ума от счастья и умиления. У меня ощущение, что ты, Галя, такой же котик…

- То есть тебя смущает культура милоты?

- Мне она непонятна. Получается, что встреча с чем-то хорошим может довести нас сегодня до восторга. А почему? Мы что, в обычной жизни видим лишь плохое?

- Тебя смущает культура похвалы, когда любое нормальное действие вызывает бурю эмоций. Смайлы, ласковые слова, тысячи сердечек - сегодня это общая тенденция, связанная с легкостью выражения эмоций. Современная культура, если обратить внимание, легко раздает и плохое, и хорошее. Ты можешь невинным замечанием в сети нарваться на такой поток дерьмища!.. Мы живем в культуре легкой раздачи эмоций. Эмоции ничего не стоят. Ты не несешь ответственность ни за «Я люблю тебя, милая!», ни за «Сдохни, с..ка!» А чем занимается культура, помимо прочего? Она учит переводить сигналы, которые выдает тебе организм гормонально, на язык, принятый в этой культуре. В рококо как было? Раздаем картишки и говорим томно и нараспев: «А шевалье де Монсоро отправился на дуэль… Раздавайте, раздавайте, угощайтесь пирожным… Застрелили? Какая досада, право! Кушайте пирожные!..» В романтизме – истерично-надрывное: «О, на кого же ты меня оставил?!» Культура определяет не только, как ты будешь обозначать, но и что ты будешь чувствовать.

Раньше когда ты называл кого-то другом, это означало, что когда он заболеет, ты ему будешь апельсины возить в больницу и утку подносить при необходимости. Сегодня это ничего не означает. А как мы с тобой говорили «Я люблю тебя?»

- Готовишься лет пять, потом сказал, побледнел…

- …да, и понял, что спустя годы готов вести за руку седую старуху. А сегодня все всех любят – очень быстро и просто. А шаг от этой любви в любую противоположную точку сократился до минимума. «Я люблю тебя!» - сегодня это может быть «Пока!», или «Какой ты классный», или «Дай котлету!», или «Ой, спасибо, что одолжил денег!» Это не хорошо и не плохо. Приметы поколения. Буквально вчера ты усаживаешься за стол из крепкого дуба, макаешь перо в чернила и пишешь: «Глубокоуважаемый Александр! Вчера нарочным отправила вам письмо…» Рвешь, пишешь, снова рвешь… А сегодня ты просто нажимаешь Enter. Можно отредактировать написанное. А можно и вовсе отправить и тут же стереть всё у тебя и у меня. Время легкой раздачи чувств, время краткосрочных героев – когда человек, просто рассказывая о содержимом своей сумки, набирает тысячу просмотров. И либо мы в этом участвуем, либо мы, Саш, динозавры. Все зависит от тебя: ты сам определяешь, будешь ли находиться на позиции генеративности или на позиции регресса, будешь следовать культуре или нет, всем её знакам – или лишь части.

- Но тебя любят. Ты популярна. Тебя затискивают?

- Я тискоустойчива! Каждый день встречаюсь с людьми. Как только ты выходишь в публичное пространство – даже сейчас, как я, решившись на интервью после большого перерыва – ты переходишь в категорию «ты как инструмент». Я вообще считаю, все должно быть как инструмент. Навык танца, музицирования, письма. Для чего? Сделать мир лучше – звучит патетично, но вдруг человек, который занимался историей искусства, напитавшись прекрасным, не примет в спорный момент радикально негативного решения? Так что внимание я воспринимаю как издержки той деятельности, которой должна заниматься. Сегодня то, что тебя похвалили, больше не является критерием твоей успешности. Потому что в нашей культуре похвала никогда не была особо в чести. А сейчас мы разрешили себе, открыли этот «кран», и из него порой хлещет и ржавая вода… Ведь когда тебе говорят «Здравствуй», сегодня тебя просто приветствуют, а не желают здоровья. Когда говорят «Прощайте», ты не переспрашиваешь – «За что я вас должен прощать?»

- Некоторые мои ровесники постоянно брюзжат: все не так! Ну когда же вы успели состариться, ребята?!.. Вспомните, что делали мы в свое время! Да, мы научились – и они научатся.

- Мне вообще кажется, что от оппозиции «плохое-хорошее», «новое-старое» лучше уходить. Ты ведь, Саша,  счастливец-мужчина! У тебя один сын – еще не очень взрослый, другой – совсем кроха. И это удивительная возможность проживать всю жизнь заново, при этом в новой среде. Я сейчас смотрю на девичий арсенал своей дочери, и понимаю, что если бы у меня в мои семнадцать лет все это было, я бы школу не окончила, наверное.

- Вот и я смотрю на игрушки сына: если бы у меня такая машина была, я бы вырос другим человеком!

- Мне кажется, отсюда твои «непонятки», ведь ты ощущаешь мир по большей части прекрасным – как ребенок! У меня нет ощущения, что мир пребывает в состоянии умиления, во всяком случае, русскоговорящий мир. А для тебя более значимы положительные стороны – потому что ты видишь мир не только своими глазами, но и глазами своего маленького ребенка.

- Мне после возвращения из Европы бывает трудно «вписаться» в Омск. Смотри, а благодаря тебе город начинает казаться людям красивым? Или напротив – они сравнивают урбанистические пейзажи там и тут и впадают в уныние?

- Когда ты любишь человека по-настоящему и узнаешь его дальше, в разных обстоятельствах и ситуациях, ты ведь начинаешь любить его больше, правильно? Вам уже есть, что вспомнить вместе, есть о чем поговорить... Ты узнаешь город – и это делает твою среду более радостной и комфортной. А если тебе что-то не нравится – смотри в небо. Оно тебя никогда не испугает. Я очень ценю визиты в Омск людей, которые здесь не живут. Они говорят: «Как же у вас тут прекрасно!» Мы с приятелем идем по лесу, он жалуется – мусор, бутылки, а я понимаю – не вижу! Почему? Потому что восторженно наблюдаю, как дрозд тащит из дерева червя. Важно уметь сдвигать фокус внимания, показывать и видеть красоту.

Традиция полтора часа говорить о хорошем действует терапевтически. Люди всегда прекрасно знали об этом – после многочасовых пиров не начинались войны. И для меня лекции не становятся рутиной. Я стараюсь зарядить людей и передать эмоции. Есть еще один важный момент, потому что я прекрасно помню свои школьные и институтские мечты – только не надо никаких экзаменов! Только не спрашивайте меня все, что я усвоила! Тем более, по характеру я самоорганизующаяся система. Мне не нужно внешнее давление для того, чтобы поднять себя. И я ни о чем не спрашиваю людей. Я стараюсь построить разговор так, чтобы мы повторяли важные вещи без насилия и принуждения. Это ведь мечта!