Оксана Иссерс — Валерию Алексееву: «Испортить язык нельзя. Даже когда мы изо всех сил “стараемся”, живой язык самоочищается» 

На этих «Стульях» не усидишь

— Поясню читателям, почему в продолжение «Интервью по цепочке» выбрал в собеседницы Оксану Иссерс. Много лет мы знакомы с Оксаной Сергеевной, дружим семьями. Оксана, помню, как много лет назад приезжал к вам в общежитие, где вы тогда жили с маленьким ребенком…

— А комната, где мыли детей, называлась «постирочная»… Да, предыстория нашего знакомства такова. Я училась в иркутском университете на филфаке. Драмтеатр — в пятнадцати минутах ходьбы. В театр в Иркутске в то время ходили все, а актёры в 70-е были кумирами. Помню премьеру «Старшего сына» Александра Вампилова, аншлаги, поиски «лишнего билетика»… На фоне увлечения театром даже записалась в кружок выразительного чтения, но моя карьера чтеца-декламатора не сложилась: у меня небольшой дефект произношения шипящих, и поэтому я могла читать только рассказ Драгунского «Шишки».

1

В иркутскую Драму уже тогда ходили «на Алексеева». А когда вышла замуж, узнала, что мой муж и любимец публики Валерий Алексеев росли в одном иркутском дворе.

Тогда было естественно ходить в театр, обсуждать премьеры… И когда я стала здесь деканом, у меня было непреодолимое желание тащить ребят в театр! Договаривались, организовывали культпоходы. Интерес к театру должен целенаправленно воспитываться, я считаю. По сей день радуюсь, что вижу молодежь в театре.

— Вчера играл «Дальше — тишина…» В зале много молодых ребят, принимают здорово, понимают верно, реагируют адекватно — хорошо! А про Иркутск могу вспоминать долго: не зря наш театр называли «сибирским МХАТом», с ним связана огромная часть моей жизни. Счастливое время, большие писатели, новая драматургия — и вид из окна на Ангару! А какая жажда творчества, жажда поэзии… Помню, Саша Вампилов мне сказал: «Слушай, там Евтушенко приехал, идём!» Огромный зал был набит битком, мы сидели на ступеньках.

— Евтушенко был у нас в гостях здесь, в университете, незадолго до смерти. Тогда он уже передвигался на коляске, с трудом поднялся. Он родом из Сибири, со станции Зима — каждый любитель его поэзии знает это — и моя мама тоже со станции Зима… Я привезла для него банку варенья из лесной земляники. Поэт ахнул: «Это же настоящая!» — «Да, настоящая, сибирская, домашняя». Перед отъездом, уже пообщавшись со студентами, он всё спрашивал своих помощников, не забыли ли варенье. Та встреча прошла замечательно, хотя такого ажиотажа, как раньше, такого тотального увлечения поэзией — этой приметы поколения 80-х и даже 90-х — сегодня нет. Мы проводим Дни поэзии на факультете, но… Понимаешь…

— Понимаю. Не поэтическое время сегодня.

— Думаю об этом регулярно: не хочется же навязывать ребятам то, что им неинтересно. У них сегодня есть доступ к любой информации, но для того, чтобы искать эту информацию, они должны знать, интересоваться. Уже не нужен «лишний билетик», чтобы увидеть «Гамлета» с Высоцким, послушать, как читают стихи Евтушенко, Бродский. И вроде бы это дает больше шансов приобщиться к культуре, но нужен проводник. Тот, кто порекомендует. Заронит искру интереса. Любую питательную среду надо создавать. 

2

— Умение сосредотачиваться на слове — умение сложное. Наслаждаться рифмой, упиваться фразой, видеть её красоту, её мелодику, образ — это постепенно уходит, утрачивается.

— Раньше в школе читали и учили наизусть очень много стихов, а сейчас ребята не знают этих цитат. Скажи им: «Вот парадный подъезд» — они даже не вспомнят, откуда это. А мы живет цитатником, и нам кажется, что говорим на том же самом языке.

На самом деле язык отличается между поколениями не только неологизмами или архаизмами, но и, как говорят ученые, дискурсивно: на что мы ссылаемся, какие цитаты вкрапляем в речь и текст, какие анекдоты, шутки, мемы используем. Непонимание между поколениями связано с тем, что меняются контексты, в которых мы строим свою речь. У нас — «и примкнувший к ним Шепилов», потому что три семестра истории партии не вычеркнуть из головы. У них — «это же филология, Карл!» Валера, когда я впервые услышала эту фразу, не могла понять, что за Карл… Явно же не тот, что враждовал с Кларой!

— На лекциях ты сталкиваешься с этим непониманием?

— Конечно! Вот пример. Двадцать лет назад, когда разрабатывала свой курс по речевой коммуникации, мне казались совершенно замечательными примеры из романа Ильфа и Петрова «12 стульев» — моего любимого юмористического текста. Приводила в пример диалог, когда в дворницкой, где Остап Бендер беседует с дворником,  появляется Киса Воробьянинов — «Барин! Из Парижа!» И вот двадцать лет подряд я говорила аудитории, иллюстрируя коммуникативные стратегии: «Помните, в “12 стульях”...» Потом через какое-то время я увидела не очень понимающие физиономии и спросила: «Ребят, а кто-нибудь читал Ильфа и Петрова?» Поднялась пара одиноких рук: «Мы смотрели… фильм». Тогда поняла, что либо придется полностью пересказать сюжет и объяснить, почему Киса отрицал, что он из Парижа, а Бендер услужливо соглашался: «Чудно, чудно! Из Моршанска», — либо же впредь приводить другие примеры. Ну не заставлю я ребят прочитать к четвергу «12 стульев», чтобы они поняли мою лекцию!

— Роскошный текст! Помню наизусть: «Словарь Вильяма Шекспира по подсчету исследователей составляет 12 000 слов. Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов. Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью…»

— Сейчас сама жизнь подкидывает множество примеров, когда можно показать ресурсы языка, осмысленные коммуникативные приемы и коммуникативные неудачи. Заходит подчиненная к руководителю — женщине лет сорока — и делает «комплимент»: «Эта новая кофточка вас очень молодит». А потом недоумевает, почему начальница её недолюбливает. И ведь это повсеместно: люди далеко не всегда прогнозируют результат своего высказывания: «В этом платье ты такая худая!» «Ты такой солидный в этом костюме!» «Ты спел великолепно — не хуже Киркорова!». Так что сегодня приходится больше ориентироваться на примеры обыденных ситуаций. На классическую литературу, к сожалению, далеко не всегда можно опереться.

— О комплиментах. Витя Калиш, театральный критик, сделал мне лучший комплимент: «Слушай, Алексеев, я много про тебя слышал. А оказалось, хороший человек!» Еще одна его фраза: «Не умеешь себя вести, а ведешь!»

— Да, партию в языковую игру еще надо уметь сыграть! Пытаемся и нашим студентам привить вкус к языку. Когда начинают говорить о том, что русский язык портят —а это любимая тема людей, которые не имеют отношения к филологии, — меня это, мягко скажем, удивляет. Никаких инопланетян к нам не засылали для этого, гадалки порчу на язык не наводили. Испортить язык нельзя. Даже когда мы изо всех сил стараемся его «испортить» — неважно, немотивированными заимствованиями или нецензурной лексикой — живой язык самоочищается.

3

— У современного автора Евгения Водолазкина прекрасный русский язык. Его тексты захватывают, хотя в своё время «переел» хорошей литературы и сейчас заглядываю в книгу не так часто, как раньше.

— Мне нравится нон-фикшн. С удовольствием читаю про жизнь. Недавно в подборке книг, которые стоит прочитать в трудные времена, обнаружила «Подстрочник» Лилианны Лунгиной. Лунгина заочно знакома миллионам россиян, выросших на историях о Карлсоне, Эмиле из Леннеберги, Пеппи Длинный Чулок. Придумавшая их Астрид Линдгрен признавала, что именно благодаря таланту переводчицы её герои в СССР стали так популярны, как нигде в мире. «Подстрочник» — воспоминания Лунгиной о жизни, и это захватывающее чтение. На мой взгляд, нет ничего интереснее, чем жизнь одного человека. Но в наших литературных курсах, даже касающихся современности, этого не преподают. Преподают то, что называется литературным процессом. В курсе 20-21 века обсуждают творчество Пелевина, Водолазкина, Иванова. Но ведь документальная проза — воспоминания, переосмысление, личный опыт — тоже оставляет значительный след, не меньше влияет на умы, чем художественная литература.

Редакторка растит шилопопика

— Ребенка мы учим правильно говорить до пяти лет. Потом исправить речь уже сложно. Так и со вкусом. Как учить сегодня правильной речи, на твой взгляд, по каким образцам?

— Это интересная тема! «А судьи кто?» — тут же захотелось мне процитировать классика.

Пару лет назад провела небольшое исследование об идеалах речевой культуры. Первая группа опрошенных — школьные учителя русского языка и литературы, сорок человек. Просила их назвать ныне живущих людей, которых они считают представителями речевой культуры. Вы же читаете прессу, смотрите медиа, следите за культурной жизнью общества, вы же должны ребятам рассказывать не о тех, кто ушел, а о тех, кого сегодня они могут услышать… Опрос вызвал затруднения: 25 процентов учителей, которые отвечали на вопросы, поставили жирный прочерк. То есть они не видят вокруг себя людей, о которых можно сказать ребенку: «смотри, вот он хорошо говорит!» Для них в современном мире нет речевых идеалов. Мне кажется, это происходит потому, что педагоги  видят образцы только в ретроспекции. Я и себя нередко ловлю на этом. 

Думаю, подобный  критичный подход к современным публичным персонам характерен не только для школьных учителей, но и для вузовских преподавателей. Но мы не можем говорить так, как говорили Дмитрий Сергеевич Лихачев или Александр Исаевич Солженицын, я уж и не привожу в пример Пушкина. Жизнь не стоит на месте, и человек говорящий меняется вместе с обществом. Интересное наблюдение: тот же опрос я провела и среди студентов. Группы «идеалов» у них были те же — журналистика, культура, политика и так далее. А вот люди, «начинка» этих групп — совершенно другие. Хорошо бы нам, преподавателям, «сверять часы» со студентами.

— Как еще сегодня меняется наш язык?

— Есть явления в языке, связанные с определенными процессами в обществе. Первый, который сегодня стал для нас значим с точки зрения языка, — политкорректность. Язык не может быть заслонен от процессов, которые происходят в социуме. Вот в социальной жизни встал вопрос: почему кто-то другой «хуже меня» лишь из-за иного цвета кожи, возможностей здоровья, ориентации, идеологической позиции? Это рассматривается как несоответствие гуманитарным ценностям, и тут язык идет нам навстречу: дает эвфемистические замены, чтобы мы ничем не задевали других людей.

Второй процесс — гендерное равенство. Это мощное движение, и оно выросло не на пустом месте. Но раньше об этом открыто не говорили, а сейчас оказалось, что табуированные темы тоже могут (и хотят) быть обсуждаемы.  Отсюда — стремление поддержать это равенство и через язык.  Женщинам хочется обозначить гендерную принадлежность там, где для этого есть возможности. Так рождаются феминитивы. Нередко ведь языковая политика основана не на реальных фактах, а на желаниях отдельных людей или групп людей: «Хочу, чтобы было так».

4

Но, друзья мои, язык не живет «зеркально» по законам социума — он отражает социальную жизнь, но непрямым способом. Это не зеркало: вот мы поставили мужчину и женщину, теперь это автор и авторка, редактор и редакторка, психотерапевт и психотерапевтка. Кстати, в польском языке такие образования очень естественны, там эти корреляции — женский/мужской род — соответствуют законам языковой системы: не требуется никаких насильственных действий. У нас иначе. Русский язык дает возможность обозначения, нивелируя род. Обратите внимание: не только мужской, но и женский: собакА вышлА на улицу вне зависимости от пола. А когда городской человек приезжает в деревню, он говорит: «О, вон корова!» Ему какая разница, корова это или бык?

— Не ему доить, как говорится!

— Именно так. Язык дает нам возможность выразить определенные значения, в том числе и половые различия, когда это важно. Если для меня важно, что автор женского пола, я могу сказать «писательница», «журналистка». Но все мы знаем хрестоматийный пример: Цветаева очень не любила, когда её называли поэтессой, она говорила: «Я поэт», подчеркивая, что дело не в гендере.

Мне кажется, что именно в русском языке заложено то, что по-научному мы называем нейтрализацией различий. В данном случае, по роду. Нам неважно, что мы обращаемся к редактору или врачу именно женского пола: главное, что он выполняет свои функции. Система языка так устроена. Ломать систему на самом деле очень трудно, и у тех, кто пытается, как правило, мало что получается. Возьмите попытки заменить заимствования нашими исконными словами: мол, зачем вам «толерантность», когда есть «терпимость»? Не будем сейчас углубляться в вопрос, можно ли быть терпимым, но не толерантным. Помимо того, что у слов разные смыслы, так и хочется прямо сейчас пошутить про «дом толерантности».

И с феминитивами так же. Ведь это движение мы наблюдаем не в первый раз. Дело в том, что на заре советской власти, в 20-е годы, тоже возникло понятное стремление к равноправию. Есть исследование, проведенное в 80-х: взяли журнал «Работница» за 20-30-е годы, изучили на предмет женских наименований. Оказалось, новообразований полно! В том числе, и довольно оригинальных: женщину, которая занималась детьми в детском саду, журнал называл «садовницей». Был там и такой пример: «Она опасная фруктесса».

— Вспомнился анекдот: испанец — человек, а испанка — грипп, американец — человек, а американка — бильярд, индеец — человек, а индейка — птица; болгарин — человек, а болгарка — инструмент…

— …и только одно исключение: москвичка — человек, а москвич — ржавое ведро с болтами! Так вот, как мы понимаем, тогда феминитивы не прижились. Так что история не новая, возникает под определенными социальными стимулами. Думаю, что широкого распространения это не найдет и сейчас, будет приметой авторского, индивидуального стиля. Если человеку нравится подчеркивать эти особенности, пожалуйста, пусть он называет бегущую по улице собаку кобелём или сучкой. Знаете, слышала рассказ про американского ветеринара, который не поддерживает хозяев, когда они называют любимых питомцев he или she: вдруг животное — it — еще само гендерно не определилось? Вот вы смеётесь, а ветеринар на полном серьезе спрашивает: почему вы принимаете решение за кота?

— Моя дочь, лингвист, писала кандидатскую на тему языкового сознания женщины. Это тоже очень интересно: как язык преломляется в сознании человека в зависимости от того, женщина он или мужчина.

— Да, есть словечки, которые отличают нас друг от друга. Например, фразу «Какой чудный день!» мужчина произнесёт крайне редко. Если попросить женщину и мужчину объяснить направление («как пройти в библиотеку?»), они будут пользоваться абсолютно разным набором знаков: одни — светофорами и метрами, другие — цветом домов, памятниками, фонтанами, клумбами. Есть исследования, посвященные языку мамочек, которые обсуждают свой быт на интернет-форумах. «Годовасики», «шилопопики» и «порастушечки»: человек со стороны, впервые попавший в мекку «запузяченных хочушек», обычно не понимает и половины из того, что пишут завсегдатаи таких сообществ. У них совершенно точно отдельный язык! В нём «мочкануться», например, — это сдать утренний анализ. И если десять лет назад это не выходило за рамки песочниц, сейчас получило широкое распространение. В театре ведь тоже есть свой уникальный жаргон, верно?

— Конечно. Свой язык, который мы понимаем. Со стороны человек может и не понять, что такое «болтовня», «головокружение в ногах», «дать петуха», «датский спектакль», «полная лажа»...

— А у вас говорят из суеверия «крайний спектакль» или «крайняя роль»?

— Нет! Но зрители в очереди в гардероб порой поправляют: «Я не последний, я крайний!»

— Действительно, сегодня это сплошь и рядом. Новая русская эвфемизация. У меня было исследование на базе «Медиалогии» (Прим.: система мониторинга и анализа социальных сетей и СМИ в режиме реального времени), которое родилось из наблюдений за современной речью. Заметила, что вдруг активизировалось использование слова «крайний» вместо слова «последний», причем и в речи вполне образованных людей. Решила выяснить, какая же профессия самая «суеверная». Понятно, что «крайний прыжок» у парашютистов, «крайний полёт» у лётчика самолета-истребителя — из соображений суеверия и веры в магическую силу слова. Но оказалось, что «крайним» пользуются сегодня люди совсем не опасных профессий. Выяснилось, что самая рисковая профессия — спортсмен. Это у него «крайний матч», «крайняя шайба», «крайний гол». Думают, наверное, что больше никогда не попадут по мячу, подстраховываются! А дальше идут творческие люди: у них «крайняя песня», «крайний спектакль». Судя по всему, люди культуры страшно рискуют — а вдруг муза больше не посетит?! Причем наблюдаю это даже на центральных ТВ-каналах. Нашла кучу других «крайностей»: отчет, совещание, даже в сфере личных отношений — «крайний муж». Дай бог, не последний! Что интересно: «крайней жены» нет.

— Как говорил мой друг, «это произошло две с половиной жены назад»

— Это альтернативные измерительные системы! Еще говорят: «Я с ней встретился двадцать килограммов тому назад».

Мат-и-магия

— Валера, в разных сферах люди говорят по-разному. Хочу с тобой поговорить о том, можно ли допускать на сцене мат.

— Сто тысяч рублей штраф, если мат не по сценарию, не по разрешению или убеждению режиссера и дирекции театра. Помню, в 90-х смотрел «Игру в жмурики» — это было шокирующе. Вышел Житинкин (Прим.: пьеса Михаила Волохова «Игра в жмурики» была практически одновременно поставлена в Москве и Париже в 1993 году. В Москве её поставил Андрей Житинкин на сцене Театра Моссовета с ленкомовскими актерами Андреем Соколовым и Сергеем Чонишвили). Говорит: «Господа, в спектакле будет использоваться ненормативная лексика. Если кто-то не сможет терпеть, выходите, мы вернем деньги. Но прошу, попытайтесь хотя бы десять минут усидеть…» Помню, одна женщина вспыхнула и ушла. Потом другая. Остальные сидят, привыкают, слушают…  

— Да, нужен определенный навык, своего рода анестезия.

— В жизни это чаще шоковая терапия без анестезии. Мат сплошной, и он везде. Сложно. А в театре, на мой взгляд, надо предупреждать. Человек сам решит, идти или нет, на спектакль про работяг, учитывая, что работяга не может выражаться так же, как профессор. Помнишь ведь старую шутку о том, как в пионерлагере дети начали ругаться отборным матом. Оказалось, солдаты из соседней части чинили в саду проводку. Старшина их распекает, а они: «Никак нет, товарищ старшина! Всё было культурно. Рядовой Петров паял провода, я держал стремянку. Потом, правда, мне олово стало капать за шиворот… Я Петрову так и сказал: «Послушай, разве ты не видишь, что твоему товарищу за шиворот падают капли расплавленного олова?»

— Согласна: лучше всего, когда у человека есть выбор. Писатель Александр Цыпкин по просьбам друзей издал матерную книгу, в которой собрал изначальные версии главных рассказов своих сборников. А то, что выходило до этого, «разбавил дистиллированной водой» — для широкого круга читателей. Так он дал читателю выбор. На мой взгляд, в художественной речи и в драматургии мат должен быть дозирован. Это тот яд, что полезен в гомеопатических дозах. Все же нельзя отрицать того, что как мы говорим, так мы и живем. Своего рода онтологический подход, но я в это верю. Если ты говоришь матом, то и жизнь у тебя вся вот такая. Язык обладает свойством человека воодушевлять, поддерживать, даже вести за собой. Есть у него такая воздействующая функция.

Но даже интеллигентный человек любит порой выйти за рамки. Это некая отстройка от официоза: «я позволяю себе». Маркер: «мы свои, мы можем не использовать исключительно очищенные формы». Не зря современная наука говорит о том, что нормы бывают разные, в зависимости от той или иной сферы употребления, от контекста. На этом часто построены и лингвистические экспертизы.

— К каким словарям ты рекомендуешь обращаться сегодня тем, кто хочет правильно говорить и писать? 

— Я доверяю научным академическим источникам. Есть замечательный портал «Грамота.ру», который поддерживается Институтом русского языка имени Виноградова Российской академии наук — единственным в России исследовательским институтом, который занимается наукой о русском языке, о его истории и современном состоянии. В случае, когда не знаю, как писать или произносить, иду туда: там в словарях зафиксированы самые свежие языковые нормы.

Когда есть колебания, еще не закрепленные в словаре, смотрю на речевую практику.  Это так называемые «нормы в действии», по-научному — узус. Сейчас есть базы данных, как та же «Медиалогия», где можно узнать, как употребляется слово. Вот я недавно смотрела «маст-хэв» - как писать: латиницей или кириллицей? Раздельно, слитно или через дефис? «Медиалогия» дает довольно приличную по репрезентативности статистику, где видно, что уходит, а что остается. «Маст-хэв» чаще пишут на латинице и через дефис. Очень интересно наблюдать, как образуются новые слова: это показатель того, что заимствование адаптировалось в языке. Появился «мастхэвный» косметический набор и даже предупреждение назойливым рекламщикам: «Не надо мастхэвить!»

Для себя до сих пор не могу решить, как писать слово «интернет». Привыкла начинать с прописной, подчеркивая уникальность сети, хотя словари новых слов дают два варианта. Это означает, что норма не установилась, и это естественно с точки зрения науки.

— «Будь осторожен, выбирая слово»: пожалуй, никогда этот философский призыв не был так актуален, как сегодня.

— Ты знаешь, в языке обязательно отражается всё, что с нами происходит. Наверное, придет время, когда мы сможем проанализировать и то, как язык отреагировал на события нынешних дней. Процитирую главного редактора «Грамоты.ру», научного сотрудника Института русского языка РАН Владимира Пахомова, который в одном из последних (не крайних!) выпусков подкаста «Розенталь и Гильденстерн» о лингвистике и русском языке говорит: «Пока мы можем делать только первые наблюдения». Он отмечает, как пишущие люди сегодня массово обращаются к эвфемизмам, которые вынуждены порождать. Как «эмиграцию», «переезд», «отъезд» мы в речи заменили на тактичную «релокацию»: не в попытке щегольнуть иностранным словом, а, по мнению лингвистов, в попытке избежать категоричности — человек хочет оставить за собой право и надежду вернуться обратно. И как возникают мемы и даже возрождаются анекдоты, которые выполняют защитную функцию и позволяют от страха уйти в смех, сатиру, иронию.