Алексей Яблоков: «Только общественная активность помогает решать экологические проблемы»

За почти десять лет, прошедших со дня той пресс-конференции, большинство прозвучавших на ней фактов и оценок не утратили актуальности.

Текст, насколько нам известно, публикуется впервые по записи, предоставленной «ВОмске» коллегами, участвовавшими в мероприятии, прошедшем в Независимом пресc-центре 23 апреля 2007 года. 

1

- Алексей Владимирович, в чем отличие вашей книги от множества других источников информации о положении дел с охраной природы в России?

- Последние обзоры, сделанные независимыми экспертами, были проведены где-то лет 12-15 лет назад. И все это время мы довольствовались официальными докладами, в которых все меньше и меньше фактов и все больше и больше "воды". Там обычно приводят мало чего говорящие проценты, обтекаемые обороты “улучшено” или “ухудшено”.

Так вот, эту книгу вполне можно считать первым в XXI веке источником конкретной информации о состоянии окружающей среды и здоровья человека во всех без исключения регионах. И аналогов ей пока нет. Кроме того, здесь приводятся не только факты, но и наши предложения по выходу их кризиса.

Книга основана на официальных документах. Дело в том, что доклады федерального уровня, касаемо природоохранных проблем, становятся все менее и менее интересными. Мало того, происходит откровенное замалчивание, а то и искажение фактов.

Зато на местах огромное количество документов теперь помещают в Интернет. Я изучал местные сайты и нашел очень много экологических и экономических докладов, сделанных на уровне региона, муниципалитета, отдельного города и района. Ведь сейчас территории настроены на получение инвестиций, поэтому они стараются раскрыться и рассказать о себе ту правду, о которой предпочитали раньше молчать.

Кстати, эта книга – первая из серии “Экологическая политика”. Готовятся к выходу брошюры по отдельным тематикам – защите животных, отходам, транспорту и т.д. Планируется, что каждый год будет выходить 5-10 книг, подготовленных ведущими российскими  экспертами.

- Скажите пожалуйста, на какие моменты этой книги руководителям, от которых зависит состояние дел в экологии, следует обратить особое внимание?

- В принципе, на все. К примеру, “Экологическая прозрачность российского бизнеса”. Это очень важный показатель! Ведь если в ряде регионов этот показатель равен 0%, значит, бизнес не дает о себе никаких сведений, он просто скрывает данные об объемах выбросов и масштабах загрязнения. В государственных докладах эти данные просто отсутствуют. Заметьте, максимально прозрачным оказался Хабаровский край – 68%. Для  сравнения: Московская область – 21%, Москва – 2,67%!!!

Это полностью совпадает с официальным мнением экологов, согласно которым в столице платить за сбросы и выбросы должны порядка 8000 организаций, а платят практически в сто раз меньше. Следовательно, почти все деньги уходят не в экологические фонды, а дуда-то еще. И тратятся, естественно, отнюдь не на охрану окружающей среды.

- Сколько, по-вашему, следует потратить средств, чтобы решить проблему в масштабах государства?

- Сейчас на охрану природы тратится порядка 0,35% консолидированного бюджета страны. Для того, чтобы не ухудшать, а хотя бы стабилизировать состояние среды, как показывает опыт всех стран мира, нужно тратить не менее 2%. Чтобы улучшать – 4%. А при нашем катастрофическом состоянии природы нужно не стабилизировать ситуацию, а именно улучшать. В реальных затратах нужно срочно потратить порядка 100-125 млрд рублей в масштабах страны только на то, чтобы остановиться и перестать катиться в бездну.

Что же касается каждого региона в частности, то тут ситуация сильно отличается. Где-то на охрану природы тратят значительно гроши, где-то, например, в столице,  – весьма внушительные суммы (порядка 2,3% бюджета). Но не следует обольщаться, ведь в цифрах скрывается дьявол. И очень часто те деньги, которые выделяются на охрану природы, расходятся на ее уничтожение. Взять, к примеру, Царицинский парк. Это максимально приближенный к естественным условиям лес, пожалуй, единственный в Москве, где обитает столько краснокнижных видов растений и животных, где еще сохраняется экологическое равновесие. Так вот, в нем чиновники сейчас собираются навести порядок по собственному усмотрению, то есть сделать парк по зарубежному образцу, с газонами и дорожками. Стоимость работ огромна – порядка 10 млрд рублей. Но пойдут они, даю гарантию, не на улучшение состояния парка, а на его разрушение.

- Вы оставили научную деятельность и решили заняться политикой. Значит ли это, что политика более эффективна в деле охраны природы, чем наука?

- Безусловно! На науку и серьезную аналитику в Кремле не смотрят – там другие позиции. Яркий пример – Байкальская труба. Российская академия наук, Институт экономики, Институт геологии, все ученые страны много раз писали Президенту Путину, что нельзя разрешать этот губительный для природы проект. Но реакции не было абсолютно никакой.

Да, Президент отвел угрозу от Байкала. Но перед этим в течение двух месяцев по стране прокатилась волна протестов. В Иркутске прошел митинг, на который вышло более 10 000 человек. Только после этого был дан ход долгое время лежащему под сукном решению общественной палаты о необходимости приостановки работ над реализации проекта. А на митинге, который мы вместе со студентами провели на кромке Ленинских гор, впервые прозвучали слова о том, что мы перестаем обращаться к президенту и просто не дадим построить Байкальскую трубу! К тому времени в Интернете уже началась целая компания на эту тему с призывами лично поехать непосредственно на место событий, помешать строить трубу и отстоять Байкал.

Через неделю выступил сам Президент Путин и все вопросы были улажены. Именно поэтому я абсолютно убежден, что только общественная активность помогает решать экологические проблемы.  Другого пути просто нет.

- В свое время, когда вы были в должностях советника Президента по экологии и председателя Межведомственной комиссии по экологической безопасности при Совете безопасности РФ, вы сказали, что “при таком отношении к экологии, которое сложилось в правительстве, бороться бесполезно”. Насколько изменилось отношение у правительства к экологии и у вас к правительству?

- Я трижды просил Ельцина отправить меня в отставку, и ушел в 1998 году по собственной инициативе, не дожидаясь указа Президента. Начиная с 1995 года в Кремле уже было бессмысленно что-то делать. Возможностей принять какое-то решение для спасения гибнущей природы было все меньше и меньше.

Яркий пример: мы, собрав весь свет экологов, предложили Правительству Экологическую доктрину. Надо сказать, что она была принята – Касьянов все-таки подписал ее 12 августа 2002 года. Но после этого не было сделано абсолютно ничего, чтобы ее реализовать!

Начиная с 1916 года в России ежегодно создавались новые заповедники. Этот процесс не прекращался даже в годы Великой Отечественной войны. Но в период с 2000 по 2004 год в России не создано ни одного нового заповедника. Это ли не показатель отношения власти к природоохранным проблемам!

В 90-е годы был подъем гражданского самосознания. Общественные организации, в первую очередь, экологические, играли огромную политическую роль. Но авторитарному государству это не нужно. И на общественные организации стали давить, приучая народ к мысли, что от вас вообще ничего не зависит, а все решения должны принимать наверху.

Не случайно практически одновременно были ликвидированы Комитет по экологии, Минобразование отменило преподавание курса экологии в школах, МВД запретило экологическую милицию. Странное совпадение не так ли? Это ведь все звенья одной цепи, одной политики.

Идет сознательная деэкологизация нашего общества. У нас специально стараются отвлечь внимание людей от этих проблем, так как они мешают обогащению. Главный тезис – “Экологией займемся тогда, когда разбогатеем” А разбогатеть можно только широко используя природные ресурсы. Значит, тот, кто за экологию, автоматически против укрепления могущества нашей страны и увеличения ее богатства. Экологические законы и экологические организации, очевидно, просто мешают кому-то делать бизнес. Поэтому их хотят задавить, отменить, придушить.

- Какие проекты федерального уровня, на ваш взгляд, наиболее опасны?

-  Неделю назад ехал из Санкт-Петербурга. Ехал 5 часов. Если помните, в свое время мы остановили строительство новой скоростной трассы Москва-Санкт-Петербург, под которые выделялось 5 млрд долларов. Строители хотели испоганить огромную территорию, в том числе, Валдайский национальный парк, только ради того, чтобы поезд шел 4 часа, то есть, на 1 час меньше, чем сейчас. И это при том, что, как сейчас обещают, совсем скоро поезда из Питера будет идти уже 4,5 часов, а не 5. Скажите, стоит ли пяти миллиардов долларов экономия в полчаса?

Так вот, нам удалось тогда закрыть этот проект. Но сейчас новые люди стремятся продвинуть почти те же идеи. Правда, теперь речь идет о строительстве новой трассы в рамках существующего транспортного коридора.

Опасности сейчас везде. Скрытая опасность – газопровод Россия-Турция ("Голубой поток"), проложенный по дну Черного моря, так как его провели с недостаточной экологической экспертизой. Это Дамоклов меч, который висит над всем югом России.

Труба, которая отведена от Байкала, пройдет через Лену. И сейчас якуты очень тревожатся по этому поводу. Ведь при переходе через такие крупные реки как Лена и Амур возможны самые ужасные катастрофы. К тому же, ее хотят протянуть через Алтай, через плато Укок, хотя это не просто природоохранная зона, а священное место для населяющих его малых народов.

Опасны проекты Сахалин и Сахалин-2, так как под угрозу поставлена популяция серых китов, самая маленькая в мире.

В Мурманске сейчас хотят проложить по дну Белого моря нефтяную трубу, чтобы сделать город нефтяным портом. Этого делать ни в коем случае не нужно.

Собираются вести трубу и по дну Балтийского моря, хотя, как известно, после войны там было затоплено огромное количество химического оружия. Причем, никто точно не знает, где и сколько. Но нельзя же просто так проводить линию по карте, не исследовав досконально дно. Такой подход крайне опасен!

И, конечно же, очень опасны атомные электростанции. То, что правительство приняло “Дорожную карту” атомного ведомства, это безумно опасно. Если посмотреть количество нарушений и инцидентов, которые реально происходит на атомных ледоколах, АЭС, подводных лодках, и все это скрывается от нас, мы очень недалеко ушли от Чернобыля. Поэтому Правительство, принимая решение о достройке в Курске атомного реактора чернобыльского типа, совершает преступление. Ведь во всем мире подобные реакторы признаны суперопасными. 

- Каким сопредельным странам мы наносим ущерб, а какие – нам?

- По западной границе баланс не в нашу пользу – мы получаем очень большое количество загрязнений из Польши, Германии, Чехии, Турции. И "чужого" свинца с осадками у нас выпадает больше, чем "своего".

Другая ситуация с Китаем. Он является главным загрязнителем всего Дальнего востока и даже Сибири. Если уж пыльные китайские бури были отмечены даже на территории Америки, то можно себе представить, какие колоссальные загрязнения они несут нашей стране.

Увы, сами мы являемся одним из главных мировых радиационных загрязнителей. В годы холодной войны очень много радиоактивные элементов в результате выбросов, аварий или захоронений попало в Северный ледовитый океан, в Баренцево море. Сейчас все это дет о себе знать и представляет угрозу для всей Арктики. Кроме того, по великим сибирским рекам с огромной территории туда же стекает то, что накопилось еще с 60-70-х годов во время программ по производству и испытаниям ядерного оружия. Ведь когда на ядерном полигоне на Новой земле были произведены надземные взрывы, осадки выпадали в основном в России – в Алтае, в Якутии. Сейчас все это тянется в Арктику. 

По мои подсчетам более 20 млн жителей России, так или иначе, связаны с зонами радиоактивного загрязнения. Но нельзя говорить о какой-то фатальной необратимости. Та же Якутия за время, которое прошло с момента введения моратория на ядерные испытания, стала довольно чистой территорией. Правда, последствия воздействия радиации на тех, кто жил здесь, наверняка, будут сказываться еще не одно десятилетие. 

Не следует забывать, что у нас ведь было проведено еще 85 подземных взрывов. Тогда атомщики говорили, что взрыв на глубине километра абсолютно безопасен. Сейчас даже они сами признают, что все эти места следует отнести к категории неконтролируемых мест захоронения ядерных отходов. К сожалению, радиация отсюда  распространяется по грунтовым водам неведомо куда. И будет распространяться неведомо как долго. И можно себе представить, что еще через 50 лет этими 85-ю “свалками” будут загрязнены огромные территории.

- Какие международные проблемы волнуют Россию?

- Прежде всего, климатические проблемы. Глобальное потепление – это уже реальность. Согласно научному прогнозу, который недавно был подготовлен ООН, уровень мирового океана повысится через 50 лет либо на 57 сантиметров, если никаких мер по охране окружающей среды принято не будет, либо на 15, если будут приняты решительные меры в мировом масштабе. Но он повысится обязательно!

Также важна проблема перевозки нефти по воде. Ведь уже 30% поверхности мирового океана покрыто нефтяной пленкой! Может быть, это сказывается на изменении климата даже больше, чем вырубка лесов.

Нас волнуют не только водные проблемы, но и сохранение видового разнообразия. Например, скоро в Анкоридже соберется международная китобойная комиссия, на которой японцы хотят вытребовать себе право промысла китов (и, что самое ужасное, похоже, добьются этого).

- Если сейчас предпринять какие-либо решительные меры, можно ли остановить потепление и вернуть все к исходному состоянию?

- Боюсь, уже нет. Думаю, мы прошли ту точку, когда был возможен возврат. Приостановить процесс – может быть, а вернуть – к сожалению, нет. И тот уровень, на который мы можем претендовать, будет значительно хуже для существования человека, чем 100 лет назад. Поэтому ООН должна быть организацией по кризисному управлению планетой. Ведь еще немного и мир будет иметь дело с огромными потоками экологических беженцев. Но этот процесс начинается  уже сейчас. Чернобыль привел к тому, что около 10% населения Белоруссии мигрировало из страны. А сколько жителей Украины, восточных областей России было вынуждено сменить место жительства! Это и есть экологические беженцы. А дальше будет только хуже. Начнется перераспределение населения, связанное с нехваткой питьевой воды, с подтоплением прибрежных земель, вызванное таянием ледников. Ведь если через 50 лет уровень Мирового океана поднимется на полметра, то это уже прямая угроза огромному количеству населенных пунктов, среди которых – Санкт-Петербург, Амстердам, Лондон и т.д.

- Некоторые исследователи считают, что биосфера, не смотря на воздействия на нее со стороны человека, способна сама восстановить равновесие в природе. 

- Да, есть интересная концепция, согласно которой наша Земля представляет собой живой организм. И если человечество причиняет ей страдания, планета старается избавиться от этого раздражителя, регулируя его численность. Так вот, по очень точным  демографическим прогнозам, которые были сделаны в середине 20 века, нас сейчас должно было быть примерно 9 млрд человек.  А нас лишь 6 млрд. Что это, ошибка прогноза? Нет! Ведь если рассчитать, сколько людей не родилось или погибло еще в эмбрионе от разных ядов,  пестицидов, радиации, получатся те самые 3 млрд.

Похоже, земля и вправду регулирует нашу численность. Но не мы ли сами в этом виноваты?

- Говорят, что мегаполисы просто обречены быть экологически неблагополучными. Как же быть?

- Действительно, даже в столице свалки в черте города стали обыденным явлением. Проблема мусора нередко решается самыми примитивными и опасными для здоровья и среды  методами – сжиганием. Вокруг крупных городов развивается новый бизнес – покупка земельных участков не для строительства, а для организации полигонов твердых бытовых отходов  – это оказывается выгоднее строительства.

Настоящей экологической катастрофой грозит обернуться уплотненное строительство в городах. Вместо того чтобы использовать  наши преимущества, мы повторяем самые негативные черты развития других стран. По планам центральная часть Москвы должна быть уплотнена высотными зданиями на 30-40%. В результате в 1990 году на каждого москвича приходилось 26 кв.м. зеленых насаждений. Сейчас – менее 16.

Колоссальной экологической проблемой стал транспорт. До 85% загрязнения атмосферы в городах – от автомобилей. Ситуация не улучшается, а ухудшается. Средняя скорость движения в Москве сейчас меньше 20 км в час, прогнозы на 15 лет вперед – 5 км/час. Это – не только коллапс транспортной системы. Это – миллионы дополнительных смертей от загрязнения воздуха.

Так вот, именно поэтому важно учитывать положительный международный опыт и избегать тех "граблей", на которые и другие, и мы сами то и дело наступаем.

Проблему загрязнения, связанную с обилием машин, надо решать грамотно. В других городах мира машин поболее, но там чище. Конечно, нужно делать развязки, дороги, строить стоянки, чтобы машины не ставили вдоль дорог и на тротуарах, ибо сейчас средняя скорость машины здесь 17 км час. Но также очень важно развивать общественный транспорт, делать его комфортабельным. Посмотрите, в Вашингтоне линии легкого метро идут на 15-20 км из города. Спрашивается, зачем человеку ехать в центр города на своей машине, если он может оставить ее за 20 км на стоянке и приехать к месту работы в комфортабельном вагоне? Это и чище и дешевле. Нужно и у нас строить ветки надземного метро в Химки, Королев, Красногорск, Мытищи, только тогда мы сможем решить проблему пробок. И, конечно, нужно строить гаражи под землей. Опыт мировой есть, транспортную проблему в ряде стран весьма успешно решают.

- Да, нас всегда ругают за то, что мы не учитываем опыт других стран. Но ведь практически все они в свое время дошли до того уровня загрязнения среды, когда дальше просто некуда, и только после этого начали всерьез заниматься этим вопросом. Так может, мы и правда обречены развиваться так же, как все?

- На это есть просто ответ: “Дураки учатся на своих ошибках, умные – на чужих”. Да, США, Германия, Франция, Япония и другие крупные страны прошли через экологический кризис. И им всем пришлось дорого заплатить за это. Но всем – в разной степени. Японцы сделали охрану природы национальным приоритетом и стали тратить на это в отдельные годы до 5% бюджета. Поэтому Япония сейчас одна из самых чистых стран в мире. Не случайно сейчас продолжительность жизни здесь одна из самых высоких. То же самое и во Франции. Но зачем нам проходить через все это, если мы уже наперед знаем конечный результат?! Да, сейчас в Темзу вернулся лосось, в Чехию вернулись те рыбы, которых там давным-давно не было. В свое время в Рейне можно было проявлять фотопленку, а теперь это одна из самых чистых рек Европы. Но за это этим странам пришлось заплатить колоссальные деньги. Мы этого хотим? Неужели проще довести все до предела, а потом начать чистить и восстанавливать? Это ведь будет стоит в десятки раз дороже, чем если бы мы просто прекратили загрязнять среду уже сейчас.

- Иные радикалы склонны винить плохое состояние окружающей среды во всем, даже в чрезмерной склонности жителей нашей страны к алкоголю…  

- Если взять крыс, кроликов или любых других лабораторных животных и посадить в нормальные, экологически чистые условия, они будут пить только чистую воду и брезгливо отворачиваться от любого спиртного. Но если тех же  самых животных поместить в атмосферу большого города с загрязнением угарным газом, бенз(а)пиреном, свинцом и т.д., крысы перестают пить чистую воду и начинают употреблять 5-%-й алкоголь!

То есть связь между загрязнением среды и потреблением алкоголя действительно есть, биохимики могут подтвердить это. Хотя это, разумеется, не единственная причина возникновения алкоголизма у людей.

- Вы выступаете за развитие альтернативной энергетики. Что же мешает ее развитию?

- Веками сложившиеся структуры яростно борются с новыми, молодыми, и не желают сдавать свои позиции. Угольная, газовая, атомная энергетика не хотят, что бы на их место пришли принципиально новые технологии, так как это приведет к сокращению добычи природных ископаемых. Поэтому они и мешают развитию.

Чтобы помочь альтернативной энергетике обрести силу и стать конкурентоспособной, нужна поддержка, для этого необходимо выделить большие средства из бюджета. Ведь сейчас на развитие атомной энергетики тратится в десятки раз большие средства, чем на развитие ветряной, солнечной или приливной. От идеи до практического применения достаточно сложный путь. И чтобы его пройти, нужны деньги.

Да, те ветроэнергетические установки, которые сейчас есть, имеют низкий КПД и стоят огромные деньги. Но многие проекты просто долго окупаются и не приносят сиюминутной прибыли, как хотелось бы. Это вовсе не значит, что они хуже – наоборот, они могут быть на порядок лучше традиционных, дымных и ядовитых. К примеру, солнечная энергетика. Солнечная крыша стоит дорого. Но в Германии огромное количество людей стараются купить такие крыши, потому что под это дают беспроцентный кредит на 20 лет и, к тому же, с них снимаются налоги на электричество. То есть их просто выгодно покупать! Поэтому уже через 5 лет ФРГ от 1% использования энергии солнца перейдет к 7-8%.

- Скажите пожалуйста: экологический терроризм – реальность или выдумка?

- Люди, которые об этом терроризме говорят, как правило, являются представителями каких-либо корпораций. Это касается, в частности генетически модифицированных организмов. Так вот, компании просто подкупают целые СМИ, отдельных журналистов, которые потом пишут хвалебные статьи, мол, ничего страшного.

Кто говорит о том, что Чернобыль пора забыть и что это вовсе не так страшно, как говорят? Атомщики и связанные с ними чиновники. Это же они утверждают, что в результате ликвидации катастрофы погибло 250 человек, а потом, за эти годы, умерло еще около 5000. На самом же деле, если посчитать даже официальную статистику смертей в Украине, Белоруссии и России, то уже сейчас за это время уже погибло не менее 250 000 человек! А еще сколько болеют! И сколько умрут в будущем, сколько родится генетически неполноценных детей!

Получается, что я для атомщиков – экологический террорист!

- Уж больно все мрачно получилось. Можете вы назвать какие-то позитивные сдвиги в деле охраны природы России?

- На провокационный вопрос – провокационный ответ: знаете ли вы, в каком году и где был принят самый лучший в мире закон о защите бабочек? В 1935 году в Германии, при Гитлере. Так вот, при нашей деэкологизации тоже можно, конечно, найти что-нибудь доброе, верное, правильное.  В Москве при общем ухудшении экологической обстановки, например, стало больше цветов и меньше мусора. Но на общем фоне это слишком второстепенно. Нужно изменить ситуацию в принципе, потому что все остальное – это шлифовка, полировка суровой реальности.

Записал Вадим Мелешко.