Юлия Купрейкина — Инне Динкелаккер: «Прожить всю жизнь в спальне — так себе затея»

Эта таинственная женская энергия

– Юлия, мой научный интерес связан с женщиной и её здоровьем, и раз за разом убеждаюсь, что работать с женщиной необходимо комплексно, в идеале – в одной команде с психологом. Очень часто мне приходится выступать на своих приемах таким «интуитивным психологом», и профессионалы в этой области мне крайне интересны. Юлия, каков ваш «профессиональный коридор», есть ли определенные границы интересов?

– Инна, дело в том, что я работаю с человеческой психикой. Сужать свой коридор профессиональных интересов по гендерному или какому-то иному признаку, думаю, не вполне корректно, ведь у человека – мужчина он или женщина – мозг один. И потребности одни. К тому же, точек пересечения в реализации этих потребностей у мужчин и женщин очень много. И, в первую очередь, это романтические отношения. Пару недель назад вышла моя книга, которая посвящена близким отношениям в паре – «Наедине с самим тобой»: мне захотелось объединить и описать опыт, который наработан за годы практики. В ней я последовательно убеждаю читателя, что принципиальных отличий в поведении мужчин и женщин нет. 

1

– Юлия, я довольно часто слышу от своих клиенток: «Мне кажется, я теряю свою женскую энергию, все сильнее ощущаю себя мужиком». Ментальность мне неподвластна, но при этом как врач я вижу, что с каждым годом увеличивается количество нарушений менструального цикла, причем у девушек с пубертата. Или репродуктивные моменты – женщина не может забеременеть, хотя органических проблем нет… Как сохранить свою женскую энергию в нашем современном обществе, где женщина выходит за рамки привычных эволюционных ролей? Безумный ритм, социальный успех, конкуренция, независимость…

– Встречный вопрос: а что подразумевается под женской энергией? Мне кажется, когда ваша пациентка говорит, что «превращается в мужика», она, вероятно, находится в поиске объяснения, почему ей некомфортно. Ориентируясь на существующие стандарты и шаблоны о мифической «женственности», она может ошибочно заподозрить в себе то, чего на самом деле нет. Я не очень представляю, как, например, научившись управлять коллективом из тысячи человек, женщина превратится в мужчину. У неё появились дополнительные навыки, но она не может  перестать быть женщиной при этом. Кроме того, женщине всегда было присуще желание социального успеха, конкуренции, независимости… Просто поле, где она могла реализовать эти задачи, в современном мире не ограничены. Волнение по поводу того, что «я теряю женскую энергию» может быть связано с банальной, но оттого не менее серьезной причиной. У женщины могут быть трудности в реализации определенных потребностей. Чаще всего, по опыту работы с клиентками, могу сказать, что это потребности, связанные с желанием быть желанной, с интимностью, влечением, открытостью и с необходимостью довериться. Но аналогичные трудности возникают и у мужчин.

– То есть для вас разницы нет, и женская энергия от мужской не отличается?

– Я правда не понимаю термина «женская энергия». Вот свеча. Она дает огонь. Это энергия? – Да. А вот человек. Его энергия универсальна, вырабатывается «встроенной батарейкой» в мозге – ретикулярной формацией.  И называется эта энергия «психической». Никакой мистики и гендерных различий. Но вот на что будет потрачена эта драгоценная энергия – вопрос другой. Как мне кажется, сегодняшняя среда обитания человека позволяет и мужчинам, и женщинам «специализироваться» на разных аспектах. Если женщина хочет полететь в космос, она может потратить свою энергию на освоение Вселенной. А может остаться дома и направить ту же энергию на воспитание ребёнка. Повторюсь, мужчина также свободен в выборе, как потратить свой потенциал. 

– Хорошо, а что такое тогда, на ваш взгляд, женственность? И что означает фраза «она очень женственная» или, наоборот, «она совсем не женственная»? 

– «Моя женственность» – это то, что лично я транслирую обществу через свой внешний вид, манеру поведения. Это то, какой я хочу быть, чтобы меня видели и желали. И меня этому научили: мама, героини книг и фильмов, «соперницы», мой мужчина... Грань «женственное/неженственное» очень размыта: в разной культуре и даже в разных семьях будет разное представление о женственности. Представление о том, какая женщина «правильная», формируется, прежде всего, при взаимодействии с образом мамы.

Соответственно, сколько женщин, столько и вариантов женственности. 

2

– А как мужчина распознает «свою» женственность, почему обращает внимание на одну женщину и проходит мимо другой?

– Каждому свое. И каждому – своя. Чаще всего, эта своя – такая, как мама. В процессе жизни мужчина «пробует» разных женщин, у него накапливается опыт, он может узнавать и «примерять» разные модели. Важный механизм, который определяет наше сексуальное влечение – это импринтинг. В критический момент сексуального развития ребенок видит картинку, она запечатлевается в его сознании и будет жить там долгое время, возможно, всю жизнь. А мы потом слышим: «Боже, как же он, такой красавчик, мог в такую влюбиться…» Мог, и очень просто. В его опыте есть такая привязка, закрепленная яркими приятными переживаниями. Кому-то в итоге нравится Одри Хёпберн, кому-то – Билли Айлиш. А кому-то – принцесса Фиона из «Шрека».

– А от чего отталкивается психолог, если сама женщина говорит: «Не могу найти мужчину, их вокруг меня просто нет»?

– Ещё одно распространённое объяснение, почему у меня не получается что-то… В данном случае – близость с мужчиной. У женщины может быть масса субъективных причин, из-за которых она не может вступить в отношения и сформировать их. Чаще всего речь идёт об отсутствии коммуникативных навыков, которые, к слову, легко формируются. Вторая по распространенности причина – женщина не готова вступать в «борьбу» за понравившегося ей мужчину из-за страха быть отвергнутой, проиграть. И совершенно напрасно. Если она слилась с ландшафтом и притворяется «мёртвой», рассчитывать на то, что понравившийся мужчина обратит на неё внимание, ей не приходится.  А мужчины вокруг есть. Миллиарды. Это факт.

Свободны от детей или свободны от шаблонов?

– Юлия, растет количество моих пациенток, которые относят себя к чайлдфри и говорят: «объясните моему мужу, что я не больна, а просто не хочу детей…»

–Да, согласна, эта тенденция сейчас есть.

– Я часто размышляю на тему, что же первично: гормональная дисгармония или девиация мышления? Допустим, пациентка говорит, что она не хочет иметь детей. А позже обнаруживаю, что у этих женщин есть дефицит гормона прогестерона. Прогестерон называют матерью всех гормонов и гормоном всех матерей. Ваше мнение по этому вопросу?

– Думаю, что это совокупность разных факторов, которые сходятся одномоментно. Мы переживаем сейчас такой момент социального устройства общества, когда появилась возможность не рожать. Появление контрацепции вкупе с отсутствующим материнским инстинктом, собственно, и дает эффект чайлдфри.

3

– А есть ли изначально у женщины «программа по хотению ребенка»? 

– Хороший вопрос. Девочку учат с самого раннего детства, что она должна «хотеть» ребенка. Я, например, отчётливо помню, как в пять лет делала себе «животик» (читате, ребёнка) из подручных материалов. И, связывая социальный успех маминой подруги с наступившей у неё беременностью, гордилась своим «животом»! Но это не равно действительному «хотению» ребёнка. Окажись я в культуре, где детей не рожают (например, в мужском монастыре), очевидно, что такой гордости я бы не испытала и, скорее всего, стыдилась бы возможной беременности. Женщина может начать хотеть ребенка, когда уже происходят гормональные изменения. Вот он, прогестерон пошел! Она родила, увидела ребенка, получила возможность полюбить его. А самого материнского инстинкта у нас нет. Есть родительское поведение, и это принципиальная вещь с точки зрения биологии. Родительскому поведению нас учит культура, в которой мы живём.

Сейчас, повторюсь, в обществе есть «лазейка» – можно и не рожать. А контрацепция позволяет при этом не отказывать себе в удовольствии заниматься сексом. Соответственно, в родительском поведении происходят закономерные, с моей точки зрения, изменения. Чайлдфри – одно из них.  Хотя, справедливости ради, скажу – общество пока настороженно относится к таким проявлениям и пока мы всё же играем «по правилам»: розовые пяточки младенца по-прежнему добавляют рейтинга в социальной иерархии. Отсутствие их заставляет волноваться: «со мной что-то не так». К тому же,  чайлдфри – частая причина конфликтов в паре, когда муж «хочет детей», а жена нет.

– И как в таком случае работает психолог?

– Во-первых, я подробно рассказываю о психологических, биологических механизмах  репродуктивного поведения обоим партнерам. Сам факт просвещения снимает напряжение. А далее мы вместе разбираемся, что заставляет женщину играть не по правилам. Бунт? Страх быть «плохой мамой», которая не сможет полюбить ребенка? Страх «слить» свою жизнь на воспитание? Страх измениться физически? Нежелание иметь ребенка, похожего на мужа? Как видите, вопросов много. Зачастую, чайлдфри – это «вишенка на торте», некий «симптом», который приводит пару на приём к психологу. Рождение детей – проект, который пара в силу разных причин не может «потянуть». Это что-то, чего категорически нельзя допускать. Иначе не происходило бы столь жёсткое столкновение. Ну занималась сексом, раз! – и родила. Так же вообще-то и бывает в естественной среде… А родила – начинаю заботиться. Начинаю заботиться – начинаю любить. И хотя процесс «принятия» ребёнка в свою жизнь для каждой женщины – действительно непростая задача (к сожалению, иногда даже сопровождающаяся послеродовой депрессией), всё же это естественный ход жизни, который обычно вознаграждается появлением пожизненного источника окситоцина. Нет ничего более удивительного в мире, чем любовь родителей к своим детям. 70-летняя женщина, листающая альбом с фотографиями своего карапуза, счастлива: в её мозге происходят важные для счастья биохимические процессы.  Она любит не потому, что он её ребенок, а потому, что она отдала ему много времени и сил, это часть её – причём, самая настоящая.

При чайлдфри я обычно наблюдаю такую картину: женщина жестко контролирует многие вопросы, в том числе, и этот: что в жизни должно быть, а чего не должно. Это всегда очень интересно с точки зрения работы психолога. У психолога нет задачи сделать из такой женщины анти-чайлдфри. Задача – увидеть, зачем ты контролируешь подобные естественные процессы. Ты претендуешь на роль Бога? Этот контроль ведь будет проявляться не только в отношении деторождения, но где он принесет наибольшую травму – вот вопрос. Прежде всего, под удар попадают близкие, доверительные отношения с мужем, который говорит: «У моих друзей уже десятилетние парни. Я тоже хочу гордиться потомством». Вот тут и возникает проблема. И это уже не проблема чайлдфри, эта проблема связана с тем, что женщина не принимает во внимание потребности своего мужчины. Это всегда больно бьёт по отношениям.

Психология либидо. Есть ли жизнь без оргазма?

– Хочу перейти от детей к вопросу либидо, очень актуальному среди моих пациенток. Есть специалисты, которые трактуют снижение влечения как чисто медицинскую проблему, я же убеждена, что тут много аспектов. Гормональные, без сомнения, есть. Введите женщине ампулу тестостерона, и любая выдаст всплеск либидо. И все же, с чего начинать решение проблем психологических, когда я слышу: «доктор, со мной что-то не так»?

– Я бы спросила, почему эта тема вообще так сильно беспокоит и почему ты решила, что твое либидо не такое, как надо? Где критерии? Каким «прибором» ты измеряешь своё желание? Ко мне приходят с вопросом, все ли со мной в порядке, потому что «у меня нет такого вагинального оргазма, как у моей двоюродной сестры. Она такое рассказывала! А у меня такого ни разу не было... Мне столько лет, я все упустила, что со мной не так?» Милые женщины, жизнь существует и без вагинального оргазма и она может быть прекрасна. У нас разная конституция, и она меняется с течением времени. Это зависит от многих факторов. Психолог задаст вопрос, почему тебе это мешает? Почему это стало триггером? Я вижу в этом вопрос не отсутствия чего-то, а отношения к этому. Почему я решила, что это катастрофа? Почему я вообще ищу причины убедиться, что со мной что-то не так? Решив чисто технически вопрос с бесперебойным получением оргазма, можно задуматься – а чего у меня ещё нет? И это бесконечный, невротический замкнутый круг. У нас всегда чего-нибудь не будет, важно научиться жить с удовольствие с имеющимся ресурсом.

4

– Сравнивать себя с подругой – одна история. А когда женщина сравнивает с собой же? Если она говорит, что два года назад с мужем было так, а сейчас иначе?

– Это вопрос зрелости, гибкости и принятия действительности такой, какая она есть. Будет ли меняться влечение на протяжении жизни? Безусловно, будет. Жизнь и есть изменение. Уметь адаптироваться к этим изменениям и есть мудрость, на мой взгляд.

– Это значит, что дальше ничего нет?.. У меня есть конкретная пациентка, которая рассказывает, что когда они познакомились с мужем, была феерия чувств. А сейчас «мужу надо, а мне не надо». И что делать?

– Если это создаёт трудности и ощутимый дискомфорт, начать решать задачу. Но задача не вернуть «всё, как было» (это просто невозможно), задача – продолжать получать от жизни и от отношений удовольствие. Первый шаг в решении этой задачи – убеждена! – это консультация врача. Эндокринолог, гинеколог, невролог, психотерапевт – обязательно.  Если всё в порядке, можно проконсультироваться с психологом. Я начинаю с психпросвета. Любовная горячка заканчивается всегда. И это хорошо. Если мы будем, как и прежде, по три раза в день заниматься сексом, когда же нам зарабатывать деньги, читать книги, общаться с друзьями, создавать крепкие и надежные отношения? Прожить всю жизнь в спальне – так себе затея. Вместе с тем, львиная доля причин потери влечения приходится на системные сбои в отношениях с партнёром. Доверяет ли женщина своему мужчине? Может ли она откровенно сказать о своих желаниях, и не только сексуальных? Слышат ли её в этих отношениях?  Если у женщины есть ощущение, что она не управляет своей жизнью, что её «хочу» близкого человека мало интересуют, тогда она уходит на безопасную дистанцию и «выключает» сексуальный аспект из своей жизни. 

– А если я не хочу именно этого мужчину?

– Всегда уточняю: может, вы его неправильно готовите? (Смеётся.) Такое тоже бывает. И причины стоит искать в том, о чём я только что говорила.

Или стресс, или любовь  

– Юлия, насколько действенна и полезна телесная терапия? Моя клиентка, например, в поисках душевной гармонии специально поехала в другой город «снимать блоки с внутренних органов».

– Под «телесной терапией» много чего позиционируется, в том числе и эзотерические, мистические практики. Я не знаю, что такое «блоки во внутренних органах», которые, к тому же, нужно «снимать». Если речь о представленности какой-либо эмоции в теле – это другой разговор. Любая эмоция отражается в теле и наоборот. Мышечный спазм, который возник из-за сильного страха, эффективнее сбросить при помощи психофизиологических техник саморегуляции или даже спазмолитика. Однако работать над приведением к балансу двух отделов вегетативной нервной системы – симпатического и парасимпатического – имеет смысл системно, регулярно. Особых секретов здесь нет. Это любимый вид спорта. Секс. Это объятия близкого человека, которому мы доверяем. Массаж. Если человек изголодался по прикосновениям, одним тренингом этого не исправить. Надо решать задачу системно, организовывая свою жизнь так, чтобы рядом были люди, которым вы можете доверять и которым разрешаете к себе прикасаться.

– Еще один вопрос. Колоссальные масштабы сегодня приобретает  дисморфофобия: тяжелое расстройство «на грани», при котором человек патологически недоволен своей внешностью, выдумывает несуществующие дефекты или фиксируется на какой-то особенности тела. «Я слишком толстая», «У меня вообще нет груди», «Не могу смотреть на себя в зеркало», «Ненавижу свой нос»… Одно дело – скорректировать недостатки. Другое – когда женщина не останавливается на достигнутом. Вам как психологу и как жене пластического хирурга наверняка такие случаи знакомы. В чем причина расстройства, которое не оставляет без работы специалистов по пластической хирургии?

– Я не склонна считать, что забота о своей внешности – всегда расстройство. Желание быть желанным естественно. И не секрет, что стандарты красоты, принятые в конкретном обществе в конкретный период, возникают не случайно. Это те ориентиры, которые помогают нам быть востребованными и принятыми в социуме. Мне кажется, разумно прислушиваться к моде и стремиться быть, что называется, в тренде. Другое дело, что для повышения иерархического статуса и сексуальной привлекательности одной только внешности недостаточно. Даже если у меня теперь, после ринопластики, идеальный ровный нос, это не избавляет меня от необходимости быть добрым, интересным, полезным членом общества. Трагедия людей, страдающих дисморфофобией, в том, что в их представлении внешность – это единственный фактор, по которому они могут быть оценены положительно. И конечно, разочарования здесь неизбежны. Сколь много я бы не «совершенствовал» своё тело, истинное признание таким образом получить не могу. 

– Юлия, существует ли общая рекомендация, как уберечься от тревог? Любой стресс, сопровождающийся стойким длительным повышением уровня кортизола, приводит к стойкому подавлению половых гормонов. Для меня в этом и есть точка соприкосновения эндокринологии и психологии…

– Когда мы в стрессе, нам не до любви, это точно. Современный человек в основном подвержен сейчас так называемому информационному стрессу. Переизбыток информации, порой сомнительного качества, вкупе с буйной человеческой фантазией – благодатная  почва для хронического стресса. Поэтому универсальная рекомендация – обеспечить себе информационную гигиену. Не  стоит давать мозгу «жевать» новости о катастрофах. Идеально заменить это на интересную деятельность, общение с близкими, прогулки, медитацию.

«Слушала целый час, вышла, что делать – все равно не знаю»

– Сегодня в психологии огромное количество направлений: и классический психоанализ, и гештальт-терапия, и модный майндфулнесс. А какие методики используете вы?

– На человеческую психику стараюсь смотреть с целостной системной позиции. Все остальное — лишь ракурс. Направления в психологии — умозрительные вещи. Есть наука психология, есть научные данные, и я могу их применить для нужд психокоррекции. Жгучие споры в среде профессионалов, что лучше и правильнее, на мой взгляд, пустое занятие. Это как если бы хирург взял скальпель и решал все вопросы — от головной боли до занозы в мизинце — исключительно им. Чем больше у психолога инструментов, тем лучше. Мне близка когнитивно-поведенческая терапия и системно-поведенческая психотерапия Курпатова: это непротиворечивая модель, в которой я работаю и получаю результат. Она включает весь известный на сегодняшний день набор научных знаний о человеке, а все известные инструменты интегрированы в общую систему. 

– У меня есть пациентки с отсутствующими проблемами в теле, но с постоянным поиском гармонии, в том числе, и душевной. Многие при этом по-прежнему опасаются визита к специалисту. Как не бояться прийти к психологу?

– Соглашусь, что проблема такая существует. Люди по-прежнему боятся. Боятся довериться, боятся не получить помощь, не решить вопрос. Несмотря на то, что рынок пси-специалистов сегодня имеет тенденцию к увеличению, культура обращения к психологу начнет меняться тогда, когда сформируется крепкая культура в нашем профессиональном сообществе, когда мы будем правильно позиционировать себя, придем к общему знаменателю по многим спорным вопросам… Удивительно, но для многих моих коллег углубиться в нейрофизиологию кажется ниже достоинства. Я понимаю: тогда надо будет признать, что мы животные, а сознание – продукт нашего мозга. Похоже, к этому само человечество еще не очень готово, поэтому и с трибуны об этом говорить мы по-прежнему опасаемся. 

То, что существуют глобальные методологические проблемы – факт, и очень обидно, что это влияет на позиционирование в целом. Доверия не возникает, и это тормозит процесс развития общей пси-культуры. Люди готовы идти решать проблемы, но они не знают, куда и к кому. У них есть недоверие, есть страх, в том числе, перед препаратами. И в этом тоже наша профессиональная ответственность: что мы делаем, какую информацию даем, какую не даем. 

– У меня есть некая внутренняя «профессиональная религия» – не просто лечить, а вылечить. Это моя цель. Мне неинтересно долго лечить… А психологу? 

– Здесь стоит обязательно сказать, что психолог не лечит. Ко мне приходят люди, которым в данный момент почему-то плохо. У них что-то не получается, и они испытывают неприятные эмоциональные переживания. Это не болезнь в привычном понимании слова. Это трудность, с которой сталкивается человек. Мы, люди, чемпионы по закрыванию глаз на свои потребности, нас этому отлично научили в детстве. Мой клиент испытывает сложность в том, как реализовывать свои потребности в мудреной, постоянно меняющейся культурной среде. И я помогаю ему найти нужные маршруты и ресурсы для этого. Решение подобных задач обычно укладывается в 6-8 встреч. Конечно, если речь не идет об очень серьезных «поломках»  и острым дефицитом ресурсов – тогда можем задержаться, чтобы сначала набраться сил. 

– Как клиенту понять, что сессии будут эффективными? Известная история: «Психолог меня час слушал, я от него вышла и поняла, что все равно не знаю, что делать». Внимательно слушать – это стратегия?

– Конечно, бывает, что человеку необходимо выговориться – в тех ситуациях, которые требуют сначала «снять острый болевой синдром». Тогда психолог поддерживает, и это не просто пассивное слушание, это активный процесс – должна сказать, весьма непростой для специалиста. Мой опыт подсказывает мне, что психолог (в общем, посторонний человек) – не самый лучший вариант при переживании горя или утраты. В таких ситуациях очень важно присутствие рядом и поддержка близких людей. Возможность поплакать на плече у родного человека обладает невероятной целебной силой – и это для меня настоящее чудо.

Если речь не идет о таких стрессовых ситуациях и «острой боли», то на моих сессиях примерно 40-50 процентов времени занимают диалоги, а остальное – моя речь. И если клиент  хочет «поговорить», я ему объясняю: «мы можем успеть больше, и если вам нужно экспертное мнение, предлагаю послушать и меня». Клиент может проговорить час, два, три, причём за свои деньги! Я считаю, что это неэффективно и расточительно. Чем это будет отличаться от разговора с подругой или с соседом? На сессии у меня каждая минута на счету, и есть строгая структура, позволяющая успеть то, что необходимо для решения нужд клиента. А вначале – к слову об эффективности – мы заключаем договор. Реальный, на бумаге. Кроме того, в течение нашей совместной работы клиент выполняет домашние задания, чтобы я могла увидеть его поведение в динамике.

Потому что для психолога не так важно, что человек говорит: гораздо важнее, что человек делает. В рамках психокоррекции делать ему приходится в реальной жизни: в семье, на работе, в компании с друзьями. Совместно формируются любопытные поведенческие эксперименты, а потом на сессиях мы обсуждаем результаты этих новых форматов в жизни. Что-то получается, что-то нет. Корректируем программу. Пробуем вновь. Так и рождается вариант оптимального взаимодействия с собой и миром у обратившегося ко мне человека. Так он учится новым способам получать от жизни то, что всем нам нужно – любовь, признание, безопасность.